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  #1  
Alt 14.03.2005, 21:18
Dierk Dierk ist offline
neu dabei
 
Registriert seit: 14.03.2005
Ort: Baden-Württemberg
Beiträge: 1
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Standard Frage zum Winterbiwak / - zelten

Hallo,

mal eine Frage:

auf 1350 m bei -10 °C und wenig Wind war mir nach einer langen Tour (12 h) auf der ich nur wenig gegessen hatte trotz erheblicher Ausrüstung kalt.

Ausrüstung:

Zelt mit Innenzelt (innen Temperatur - 4° )
zweiter Zeltboden
Unterhose, lange Skiunterhose,Layer-1 Unterhemd, Skihemd, Wollpulli, dicke Sturmhaube, Mütze, Handschuhe mit Innenhandschuhen, lange Bergsteigersocken
dann: Bundeswehrschlafsack (alt)
+ dickes Inlay (Art Jugendherbergsschlafsack)
+ Winterschlafsack Kunstfaser bis ca. -10°C / -15°C
Isomatte
+ dünne Therm-A-Rest Matte

bis auf eine heiße Suppe am Abend waren alle Getränke eiskalt

nur der Wollpulli und die Socken waren "frisch", der Rest war auf der Tour getragen, aber wassertransportierend und höchstens "leicht feucht"

Das Problem war: Wärmeabfluß zum Zeltboden hin (= kalter Rücken, Zelt stand auf festgefahrenem, hartem Schnee) und Wärmeabfluß aus der Brust- Halsregion heraus (der Winterschlafsack ging irgendwie nicht ganz zu).

Wie kann ich solche Probleme verhindert, vor allem wie schaffe ich eine bessere Isolation zum Zeltboden hin?

Ok bin halt ein Weichei aber möchte nicht "irgendwie" schlafen bzw. wegen Kälte nur "dösen" können sondern wohlig-warm wie bei mir daheim wo's Zentralheizung und ein warmes Bett gibt damit ich am nächsten Tag voll ausgeruht eine weitere Tour angehen kann - und für die ich einen fitten Körper brauche... die Tour selber ist dann schon kalt genug...

Grüße,
Dierk
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  #2  
Alt 14.03.2005, 21:45
dan_i dan_i ist offline
Forumsfrischling
 
Registriert seit: 30.01.2005
Ort: Graz
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Standard AW: Frage zum Winterbiwak / - zelten

Hallo!

Also, das Gefühl im der Kälte "nur zu dösen" hab ich auch selbst schon erfahren (lag am Sommerschlafsack und den 0°C ;-). Ich hab mir dann den Vision Winter von Ajungilak gekauft (Kunstfaser bis -6°C Komfort) und im Biwaksack bei -12°C angenehme Wärme gehabt. Dafür ist glaub ich ein bestimmtes Feature besonders verantwortlich: der Wärmekragen. Das ist ein in den Halsbereich des Schlafsacks eingearbeiteter "Streifen" der sich zusammenziehen lässt, dann kann vom Körper her praktisch keine Wärme mehr entweichen.
Weiters hab ich einmal gelesen (war glaub ich auf der Haglöfs-HP) dass man im Schlafsack nicht mehr als eine Schicht (z.B. lange Unterwäsche) tragen und mit den übrigen Kleidungsstücken den Schlafsack bedecken soll. Keine Ahnung, obs wirklich einen Unterschied macht, habs nicht ausprobiert.
In deinem Fall wärs vielleicht sogar besser gewesen, dich darauf zu legen, wenn du zu wenig Isolation zum Boden hattest. Ich hatte mit der aufblasbaren Term-A-Rest jedenfalls auch bei Schnee genug Isolation zum Boden - Luft ist eben der beste Isolator!
Für wärmere Temperaturen im Zelt hab ich einmal empfohlen bekommen, eine kleine Kerze ins Zelt zu stellen. Hilft angeblich auch gegen Kondenswasserbildung. Mag ja sein, dass es funktioniert, ich habs noch nicht probiert, weils mir doch ein bisschen gefährlich vorkommt.

LG, Daniel
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  #3  
Alt 14.03.2005, 22:50
Benutzerbild von Pablito
Pablito Pablito ist offline
regelmäßig dabei
 
Registriert seit: 23.07.2004
Ort: Wien
Beiträge: 68
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Daumen hoch AW: Frage zum Winterbiwak / - zelten

Hi Dierk,

es können sehr viele Faktoren sein, daß du mit deiner Ausrüstung und der Tour die du am Tag vor der Nacht gemacht hast gefroren hast!

Ich habe von meinen gut 700 Nächten im Zelt gut 400 Nächten(in ca. 40 Bergjahren) die ich ohne Zelt in den Bergen biwakiert habe und auch habe ich bei Skitouren im Winter draußen ohne Zelt geschlafen und in den chilenischen Anden auch oft bei Minusgraden im Zelt verbracht, immer wiedereinmal mit mehr oder weniger Kälte Probleme gehabt.

Ich möchte dir hier nur ein paar allgemeine Tipps geben, die das Frieren verhindern können!

Klar, wenn man eine Top-Ausrüstung hat friert man kaum! Aber abgesehen davon kan man folgendes beachten:

- Die Dicke der Therm-a-Restmatte hängt mit dem Körpergewicht zusammen! Bis ca. 80kg reichen die 2,5cm, wenn du mehr hast sollte die Matte dicker sein!

- Ich verwende als Zeltunterlage stets meine Biwacksack, statt einer eigenen Zeltunterlage, der Biwaksack ist dann doppelt und isoliert besser!

- Ganz wichitg zum Schlafen(bei tiefen Temperaturen unter 0°C) immer eigene Bekleidung, die vorallem trocken ist verwenden! Ich verwende dazu Ortovox-Unterwäsche aus reine Merinowolle in dünner Qualität und das schon seit gut 10 Jahren - Merino-Wolle hat den Vorteil, daß sie auch nach 14 Tagen ständig tragen nicht nach Schweiß riecht, da sie antibakteriell wirkt.

- Der körperliche Zustand vor dem Schlafen gehen ist abhängig, wie anstrengend die Tour war und je erschöpfter man ist umso wichtiger ist es unbedingt eine warme Mahlzeit zu sich zu nehmen und wenn es nur Tee ist! Ganz schlecht ist jede Form von Alkohol, die weitet die Adern und Frieren ist vorprogrammiert! Kalte Getränke sind "tödlich für den Magen" nach einer langen anstrengenden Tour!!!

- Ein 2-wandiges Zelt(ist eh heute schon Standart) mit guter Belüftung bringt höchsten 5°C merh Wärme im zelt als draußen...

- Es gibt 1000e Schlafasack-Modelle - ich verwende seit rund 30 Jahren nur Daunenschlafsäcke; die besseren gibt ab Euro ca. 180,- aufwärts bereits mit Pertex-Beschichtung außen, damit ist der Schlafsack auch komplett gegen Kondenswasser im Zelt geschützt und trotzdem sehr atmungsaktiv!

- 3 Schlafsäcke ineinander nehmen dir die Atmungsaktiviätät und führen unweigerlich zum frieren! Besser du gibts in den Kunstfaser-Schlafsack einen Seidenschlafsack, der erhöht dir den Temperaturbereich um ca. 5-8°C, aber keine Baumwolle, die bewirkt das Gegenteil!

Und wie dan-i schon gesagt hat, zuviel anhaben führt auch zum Frieren!

Den Schlafsack erst aus der Hülle rausgeben unmittelbar bevor man sich reinlegt und dann den Kopf reinstecken und 5-8x die warme Atmenluft in den Schlafsack reinblasen, dann hast du es kuschelig warm!

Auch bei den handschuhe, Mütze und Socken kommt es sehr auf die Faserart an - ich verwende dafür auch nur reine Schurwolle! am Oberkörper trage ich zum Schlafen, wenn es kalt ist nie Kunstfaser, auch kein Transtex(besteht aus 1/3 BW + 2/3 Polypropylen) denn da friere ich ich immer!

Wie gesagt zum Einschlafen ziehe ich mich vielleicht ein bisserl wärmer an z.Bsp eine langes Wolleiberl und drüber noch ein Kurzarmleiberl und basta!


__________________
LGr. Pablito

Chile- & Pyrenäen-Fan
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  #4  
Alt 14.03.2005, 23:01
Becks Becks ist offline
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Beiträge: 129
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Standard AW: Frage zum Winterbiwak / - zelten

Die Gründe warum Du gefroren hast:
1) zu dünne Isolation nach unten -> dickere Matten oder mehrere Matten verwendetn (Therma-Rest classic oder zwei Lagen Evazotte)

2) Erschöpfung
Kann man nicht ändern, ist halt so


Sonstiges:
Ein Biwaksack unten nutzt nix. er reflektiert nicht die Wärme und baut kein zusätzliches Luftpolster nach unten auf. Der Biwaksack gehört daher nach oben bzw. um den Schlafsack rum. So wird die Luftzirkulation weiter unterbunden und warme Luft staut sich besser in der Körperumgebung.

Hilfreiuch ist zudem ausreichend Nahrung zu sich nehmen - ohne Energievorräte kann der Körper nix verbrennen. Vor allem fettreiche Kost ist ein idealer Brennstoff für die Nacht.

Wenn man morgens nicht so gern im Kalten aufsteht hilft eine Zeltlaterne. Mit einer gasbetriebenen Laterne 1 h vorm eigentlichen Aufstehen das Zelt anheizen bringt bis zu 20°C Unterschied zur Umgebung. Unser Rekord liegt bei 18°C im Zelt (2 Mann, doppelwandig) bei knapp -13°C Außentemp.

Alex
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  #5  
Alt 15.03.2005, 08:14
Benutzerbild von Wulf
Wulf Wulf ist offline
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Registriert seit: 13.12.2004
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Standard AW: Frage zum Winterbiwak / - zelten

Ich empfehle dir die Exped Downmat 9, hab sie auch seid kurzen und bin begeistert. Bei meiner alten Iso hatte ich immer die bodenkälte gespürt mit der Downmat ist man bestens Isoliert noch dazu ist sie Super bequem. Wenn man eingeschlafen ist und nicht durch irgend was geweckt wird schläft man auch durch. Dir tut am nächsten Tag nichts we und man ist ausgeruht. Sie wiegt um die 1000g und hat ein extrem kleines Packmass ich bekomme meine fast mit ins bodenfach!
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  #6  
Alt 15.03.2005, 08:31
marc.k marc.k ist offline
Forumsfrischling
 
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Idee AW: Frage zum Winterbiwak / - zelten

Hallo Dierk,

hier auch noch schnell ein paar tips von mir, damit du nicht wieder friern musst;-)

So wie mir scheint lag dein größtes problem in der bodenkälte. da nützt auch der dickste schlafsack nix, denn der wird duch dein körpergewicht zusammengedrückt und die isolierung ist hinüber. da hilft nur ein dicke isomatte. ich verwende im winter meine term-a-rest-matte (2,5cm) und außerdem noch eine halbe evazotte-matte(1,5x50x100cm), die ich unter die schultern bis unter die hüfte legen (dort hat man die größte Wärmeabgabe). Eine ganze evazotte-matte wäre auch gut, aber aus gewichtsgründen nehm ich nur eine halbe;-)
die zwei matten fixire ich dann noch mit einem term-a-rest-coupling-kit, damit sie nicht verutschen.

außerdem ist es sehr wichtig, wie becks schon erwähnte, vor dem schlafen gehen noch etwas energiereiches zu essen, um den metabolismus anzukurbeln. dein körper muss ja auch aus irgendwas wärme produzieren können.
von zu viel warmen tee würde ich aber abraten, da der deinen körper nur zurzzeitig wärmt und dich vieleicht des nachts aus dem zelt treibt (was bei -10°C doch eher unangenehm ist)

und als kleinen bonus kannst du dir noch eine wärmflasche mit in deinen schlafsack nehmen, die macht es dann richtig mollig warm. ich benutze dazu meine 1l nalgene weithalsflasche die ich mit einem zugeschnittenen stück evazotte matte umwickelt habe. die isolierung der flasche ist wichtig, damit das heisse wasser nicht zu schnell abkühlt (ohne wäre die flasche am anfang viel zu heiß und am morgen eiskalt, außerdem könnte dein schlafsack beschädigt werden, wenn die flasche zu heiß ist). bei meiner methode ist die flasche am morgen immer noch lauwarm.


kurz bevor ich mich dann in meinen schlafsack lege, bewege ich mich noch kurz ausgiebig, damit mein körper wärme produziert, die ich dann im schlafsack einsperren kann


ich hoffe, das hat dir ein bischen geholfen, damit du das nächste mal nicht wieder frieren must.

keep on camping

marc
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  #7  
Alt 15.03.2005, 16:34
Benutzerbild von APuschendorf
APuschendorf APuschendorf ist offline
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Standard AW: Frage zum Winterbiwak / - zelten

Hi,

kann mich meinen Vorgängern hier nur anschliessen...

hab mehrere Nächte auf 6000m bei -13 bis -20 Grad (im Zelt) verbracht.
Hab gut geschlafen und nicht gefroren.

- Zelt, einfacher Boden, aber Innenzelt (TNF VE25)
- Isomatte (Standard Evazotte Rippenmatte ca. 1,5cm)
- Daunenschlafsack (salewa diadem 1300) bis -35Grad
- Klamotten die ich anhatte: Odlo X-Warm Unterhose und Unterhemd (lange Version) und Fleecemütze
- zusätzlich die Daunenjacke noch als "Matratze" zwischen Isomatte und Schlafsack im Oberkörperbereich
- Vorher warme Trekkingmahlzeit + Müsliriegel
- Körperlicher Zustand: Hm, fertig wie noch nie im Leben...

War mollig warm ...

Für klirrende Kälte braucht man nicht sehr viel mehr an Ausrüstung... Wer will das denn alles schleppen ?

War das eine "gestanzte" Therm-A-Rest"? Für Wintertouren würde ich immer eine Evazote oder Vollschaummatte nehmen. Auf keinen Fall eine mit gestanzten Löchern im Schaumstoff zwecks Gewichteinsparung... Darüber geht sehr viel Wärme verloren.

Bye
Andreas
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  #8  
Alt 29.03.2005, 10:28
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Princepsarcani Princepsarcani ist offline
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Standard AW: Frage zum Winterbiwak / - zelten

grüß euch,

also ich benutze immer eine mehrschichtige, selbstgebaute Bio- isomatte auf
die ich nur eine dünne alu- isomatte lege. die schichten mache ich so:

1 schicht: ca:20 cm dick aus fingerdicken Ästen
2 schicht: ca:10 cm dick Laub

mit zelt, müsste man halt eine größere fläche auslegen.
der trick ist das zwischen den fingerdicken ästen eine luftschicht ist
das laub ist zum polstern (denk ich mal).
Hat mir ein Älterer Trekker auf einer tour beigebracht.
__________________
Der Sinn des Lebens ist, den Sinn des Lebens zu finden!


"Der Sinn des Lebens, - Überleben!"
- von: Survivalangel- Harald Trenner
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  #9  
Alt 04.04.2005, 08:19
Kebnekaise Kebnekaise ist offline
Alter Hase
 
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Standard AW: Frage zum Winterbiwak / - zelten

Zu den beiden Problemen:

1. zu dünne Isolierung gegen doie Bodenkälte
2. Erschöpfung

kommt mM noch was dazu:
Möglicherweise hast du zu viel ineinander gestopft. Wenn du BW-Schlafsack, Inlay und Kunstfasersack übereinander ziehst und dann noch ein paar Schichten Kleidung, dann drückst du die Isolierungen so zusammen, dass es keine Luftpolster mehr gibt. Und nur die isolieren! Der dickste Daunenesack nützt nichts, wenn er sich nicht aufbauschen kann.

Außerdem: nasse / verschwitzte Kleidung am abend wechseln und halt doch was warmes / heißes zum Abendessen (Suppe, Tee). Und die ganzen anderen Tipps beachten...
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  #10  
Alt 06.04.2005, 11:55
padjelantaelch padjelantaelch ist offline
fühlt sich hier richtig wohl
 
Registriert seit: 11.03.2005
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 374
Galerie: 15
Standard AW: Frage zum Winterbiwak / - zelten

Hallo,

Ein Schlafsack bis -10 oder -15 Grad, das ist vermutlich der Extrembereich, der Komfortbereich liegt dann so etwa bei 0°C. Der Extrembereich sagt ja aus, dass dies die Temperatur ist, bei der ein Schlafsack gerade noch vor dem Erfrieren schützt. Ist der Extrembereich also bei -10 Grad, wird man bei dieser Temperatur erbärmlich frieren, aber gerade noch so ohne Schäden bleiben. Wenn man vor hat, bei -10 Grad draußen zu übernachten, sollte der Schlafsack einen entsprechenden Komfortbereich bieten.
Ein weiterer Faktor: Sind die Kleidungsstücke (auch Unterwäsche) vom Schwitzen feucht, oder hat man abends trockene Kleidung angezogen? Mit feuchter Kleidung wird man auch im wärmsten Schlafsack schon bei Temperaturen über 0 °C frieren.
Mein Schlafsack (Kunstfaser) hat einen Extrembereich von -30°C und Komfortbereich von ca. -10°C und ich habe damit schon bei -10°C ohne Zelt nur auf der Isomatte im Schnee geschlafen, mit trockener Kleidung und das war angenehm warm. Ich habe damit auch schon im Sarek (Nordschweden) bei Dauerregen, Nebel und +5°C mit feuchten Klamotten im Zelt geschlafen und geforen wie eine nasse Katze.
Es kommt eben nicht nur auf den Schlafsack, sondern auf die sonstigen Umgebungsbedingungen an.
Zelt: Es schützt vor Wind und Nässe, nicht vor Kälte, es sei denn, man kann eine Heizung darin aufstellen...
Isomatte: Die meisten einfachen bieten einen relativ weichen Untergrund, gute Modelle bieten auch guten Schutz gegen Kälte von unten.

Und noch ein Tipp, vielfach bewehrt aber oft nicht beherzigt: Wenn es nicht extrem kalt ist und die Außentemperatur dem Komfortbereich des Schlafsackes entspricht, fühlt man sich in leichter Kleidung (T-shirt + Unterhose z.B) wärmer, als wenn man sich alles überzieht, was man dabei hat. Außerdem hat man dann noch was zum Anziehen, wenn man aus dem Schlafsack raus muss.

Fotos u.a. von meinen Touren:
http://im-licht-der-natur.de

Gruß,
padjelantaelch
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