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Vollständige Version anzeigen : Klosterfeste im tibetischen Kulturraum


Hans-Wien
16.06.2006, 23:00
Der Ursprung der Chammysterien liegt bereits in der vorbuddhistischen Bönreligion. Das Cham war ursprünglich ein Siegesfest des Neuen Jahres‚ des hellen Frühlings über die dunklen Mächte des Winters und stand in Verbindung mit Dämonenaustreibung sowie Tier und Menschenopfer.

Im Laufe der Zeit entwickelten sich die Mysterienspiele auch zur Belehrung der Zuschauer über die Vergänglichkeit des Lebens und als Vorbereitung auf die oft schrecklichen Erscheinungen im Bardo‚ den Zustand von 49 Tagen zwischen Tod und Wiedergeburt.

Früher fanden fast in allen lamaistischen Klöstern Mysterienspiele statt, meist zur Wintersonnenwende (Jänner - Februar). Eine Ausnahme bildet das bedeutende Klosterfest in der Hemis Gompa in Ladakh‚ das anlässlich des Geburtstages des berühmten indischen Yogi Padmasambhava (tib. Guru Rinpoche) am 10. und 11. Tag des fünften tibetischen Monates abgehalten wird.

Hier erscheint auch Padmasambhava mit friedvoller Maske und den Attributen Vajra (tib. Dordsche) und Schädelschale in den Händen. Begleitet wird er von 16 Tänzern mit dreieckigen Hüten‚ in den Händen halten sie Handtrommeln (tib. Damaru)und Glocken (tib. Ghanta).

Die Tänze können bei den verschiedenen Klöstern variieren‚ die Grundzüge sind jedoch gleich bleibend, in uralten Büchern niedergeschrieben und nur den eingeweihten Mönchen bekannt. Die kostbaren Masken werden in eigenen Räumen aufbewahrt und die schrecklichen Erscheinungen angebunden damit sie während des Jahres kein Unheil anrichten.

(Beschreibung der Bilder auf Seite 3)

Spielverlauf 1. Tag

Langhörner (tib. Ragdum) verkünden den Spielbeginn.

13 Schwarzhutzauberer [B](tib. Zhavanang) erscheinen und sollen durch ihren Tanz böse Dämonen von den Spielen fernhalten. Es sind Bönmagier mit der heiligen Bönzahl 13, mit blau-schwarzen Hüten‚ mit Totenkopf‚ Knochenschürze und in den Händen einen Ritualdolch (tib. Phurbu) und Schädelschale. - Ein Einzeltänzer versinnbildlicht König Langdarma aus dem 9. Jahrhundert und ein als Bönpriester verkleideter Tänzer soll den buddhismus-feindlichen Herrscher ermorden.

16 Heroen (tib. D’Pah-bo) alttibetischen Ursprungs in Prachtroben gelb-blau-rot mit Masken. Sie bringen mit ihren Handtrommeln Segen für das Fest.

4 Atsharas verkörpern Hindupriester‚ die das Publikum unterhalten und sich selbst verspotten.

10 Dharmapalas (tib. Tschökyong) treten auf. Als zornvolle Schutzgötter der Religion tragen sie Furcht erregende Masken mit Stirnauge und aufgerissenen Maul. Yamantaka (tib. Schindsche Schedpo), der zornvolle Aspekt des Bodhisattvas der Weisheit‚ Manjushri, und als einzige weibliche Schutzgottheit Shri Devi (tib. Pelden Lhamo) sind dabei.

Im weiteren Verlauf wird das Linga (eine kleine, menschliche Teigfigur) als Ersatz für frühere Tieropfer und Menschenopfer auf den Boden gelegt und verhüllt.

4 Tschitipati (tib. DurIo Depo) des Leichenackers umtanzen das Linga‚ um alles Böse darin zu bannen. Sie mahnen an die Vergänglichkeit des Irdischen‚ tragen Totenkopfmasken und weiße Kleidung.

Torwächter des Mandalas‚ der vier Himmelsrichtungen‚ mit furchtbaren Masken umtanzen ebenfalls das Linga und wollen das darin gebannte Böse vernichten.

10 lokale Schutzgötter, die meistens nur den eingeweihten Lamas bekannt sind,mit Maske, Schädelkronen und Schneeleopardfellen‚ beschließen den ersten Tag mit Schreien und Trommeln um die Freude über die Vernichtung des Bösen zum Ausdruck zu bringen.

(Beschreibung der Bilder auf Seite 3)

Spielverlauf 2. Tag

13 Schwarzhutzauberer erscheinen wieder, die mit einem langsamen Tanz den Boden von jedem Übel reinigen.

11 maskierte Geister (tib. Tsan) können in den Klöstern verschieden auftreten! Rot-blau-gelbe Krempenhüte mit roten Fahnen sind ehemalige Bön- oder Lokalgottheiten. Attribute sind Vajra und ein Spiegel als Sinnbild der sichtbaren Welt. Mönche legen das Linga wieder auf den Boden und verhüllen es.

21 Gestalten mit Masken treten nun auf. Dies sind:
• Mahakala, der »Große Schwarze« (tib. Gönp Nagpo) als Religionsschützer.
• Shri Devi, weiblich
• 4 Schwarzhutzauberer
• 2 Yogis mit mehlbestäubten Gesichtern und Trompeten
• 4 Wandermönche (tib. Bhikus) mit Almosenschale
• 3 Dakinis als Begleitung von Shri Devi
• 2 männliche Furcht erregende Figuren mit schwarzen, wallenden Gewändern
• 4 bewaffnete Heroen mit Helm
Ein Beschwörungstanz um das Linga beginnt, über das Schwarzhutzauberer Gerstenbier (tib. Tschang) schütten.

Das Auftreten des [B]Totengottes Yama (tib. Schindsche) ist der Höhepunkt des Chamfestes. Yama trägt eine schwarze Stiermaske mit großen Hörnern‚ Stirnauge, aufgerissenem Maul und Totenköpfen. Begleitet wird er von den vier Lokapalas‚ grimmigen Wächtern der Himmelsrichtungen (tib. Jigten Kyong). Er zerhackt mit einem langen Schwert das Linga und verstreut es in die vier Himmelsrichtungen. Mit einem Tanz‚ von wilder Musik begleitet, bezwingt Yama das Böse im Linga und symbolisiert die Überwindung des Todes.

Die vier Skelette beginnen einen ausgelassenen Freudentanz.

Das Ende des Festes wird anschließend in den Dörfern ausgiebig mit Tschang gefeiert‚ zu dem ich oft eingeladen wurde.

Grüße,
Hans-Wien

Beschreibung der Fotos:

1. Karsha Gompa‚ Zanskar, Winter 1982
2. Cham Tänze in der Karsha Gompa, 11. und 12. Jänner 1983
3. Auftritt der Tänzer
4. Bei minus 25 Grad wird viel heißer Buttertee getrunken
5. Ein Mönch freutsich über die jährliche Abwechslung durch das Klosterfest
6. Der Zeremonienmeister überwacht den genauen Ablauf der Tänze
7. Yama, der Totengott tritt auf
8. Leh im Winter 1982
9. Das Gelugpakloster Likir in Ladakh, November 1980
10. Yasmina, meine tibetische Begleiterin, die mich während der langen Wintermonate vor dem Erfrieren rettete.

Thomas12
20.06.2006, 09:30
hi,

nur ganz kurz, mir fehlt im moment die zeit ...

deine beschreibung hat nicht mehr doll viel mit der heutigen version der tänze gemein. trotzdem interessant.

mittlerweile haben sie etliche laientänze dabei, ebenso hashang, den freundlichen chinesischen Mönch zu Beginn, am 2. Tag gibts vormittags eine puja mit tiersegnung,
statt Yamantaka übernimmt der Hirschtänzer die "Tötung" des lingams, ...

mfg
thomas

Hans-Wien
20.06.2006, 14:45
Hallo thomas !

Danke ! Das du trotz Zeitmangel geantwortet hast und es tut mir leid , wenn du meinen Bericht nicht so ganz " doll ?? " findest , aber eigentlich dachte ich , du wolltest die ursprüngliche Bedeutung der Chamtänze erfahren.
Wahrscheinlich hast du in jüngerer Zeit , die extra für westl. Touristen aufgeführten Klostertänze besucht , da wurde natürlich einiges verändert.Da die meisten während des Sommers im Zug der Touristenlawinen aufgeführt werden , haben sie ihre ursprüngliche Bedeutung verloren.
Dazu möchte ich noch einiges erklären :
Am 2. Tag der Klosterspiele muß der Boden mit Tanz und Gebet von jedem Übel gereinigt werden und im Dukhang findet zu Ehren des Schutzdämones eine Zeremonie statt ( keine Puja ).
Anschließend werden Tiere ( nicht im Winter ) in den Klosterhof geführt und Tschang über den Rücken gegossen ( das ist aber keine " Tiersegnung " :-) ) sondern gilt als symbolisches Opfer anstelle der früheren Tierschlachtungen.Besonders wird in Westtibet ( Ladakh ) der Ziege eine mythologische Bedeutung zugeordnet.
Die von Tänzern zerstörte Figur , ist der Dämon Ruta und symbolisiert das Ego in Form einer Menschengestalt , ist aber nicht zu vergleichen mit dem Lingam , in dem alles Böse gebannt ist und das " NUR " Yama der Totengott ( nicht Yamantaka ) vernichtet und gleichzeitig die Überwindung des Todes versinnbildlicht.
Der freundlich lächelnde chin. Hashang , war Unterstützer der 16 Arhats , Buddhas wichtigste Schüler und er tritt nicht in allen Klöstern auf.

Hans - Wien

AndreasW
20.06.2006, 15:32
Hallo Hans,

ich möchte dir an dieser Stelle mal recht herzlich danken für deinen fundierten Artikel (http://trekkingforum.com/forum/showthread.php?t=6193&garpg=3)
und deinen Ausführungen hier. Solche Beiträge machen dieses Forum für mich besonders wertvoll! - Für mich gerne mehr davon... :up:

Was 20-30 Jahre Tourismus in so einer Region anrichten können, ist uns ja leidlich bekannt! Darum finde ich es wichtig, daß solche Feste dokumentiert werden, bevor diese dem reinem Kommerz unterliegen!

Thomas' Interesse und Engagement an diesem Thema finde ich deshalb auch beachtenswert. Es gibt sicher noch Klöster, die diese Feste authentisch im Winter begehen...

Hmmm, vielleicht sollte ich mich auch mal "am Erfrieren hindern lassen"... ;)

LG AndreasW

ingolf
20.06.2006, 16:41
Ich muß jetzt mal naiv fragen, warum und nach welchen Gesichtspunkten, die Feste für die Touris verlegt und vom Ablauf verändert werden. Ob der Ablauf original stattfindet oder nicht, kriegt die Masse doch sowieso nicht mit. Und was hat das Kloster von möglichst vielen ausländischen Zuschauern, die mit ihrer Kultur nichts zu tun haben. Spielen die paar schnöden Rupie Eintritt eine Rolle? Oder macht das indische Fremdenverkehrsamt Druck, damit noch mehr Touristen ins Land locken will?

Andreas
20.06.2006, 16:44
Vielen Dank, Hans, für diesen interessanten Artikel.

Ich hatte auch schon das Glück, Chamtänze besucht zu haben. Zum Beispiel in Lhasa, aber am eindrucksvollsten fand ich jene zu Losar 1998 im Pemayangtse Gompa bei Pelling in Sikkim. Da wir vor unserer Ankunft in Pelling nichts davon gewusst haben, kamen wir eher unvorbereitet dort hin. Wir genossen das Schauspiel, wussten aber großteils nichts mit den Figuren anzufangen, da wir den Inhalt nicht kannten. Erst danach las ich darüber mehr.

Umso mehr freue ich mich, dass du hier den Inhalt zusammengefasst hast!

Beste Grüße,
Andreas

Hans-Wien
20.06.2006, 21:18
Hallo ingolf !

Das ist eine interessante Frage , die ich auch nicht eindeutig beantworten kann.
Ich nehme aber doch an , da die Klosterfeste bei den Gruppenreisen in Europa , stark beworben werden und in den Klöstern Eintritt verlangt wird , es ist doch nur der schnöde Rupien Gewinn.
Da ich weiß , daß du ein Ladakh Kenner bist , ist es dir nicht auch aufgefallen , daß die Symbiose zwischen Klöster und Landbevölkerung sich im auflösen befindet.
Die Bauern verwenden Kunstdünger und brauchen nicht mehr die Gebete der Mönche , auf der anderen Seite werden die Kinder eher in eine höhere Schule nach Indien geschickt als in ein Kloster ?.

Hallo AndreasW !

ja , Yasmina hat mir viel Wärme gegeben , wir haben längere Zeit in Leh gelebt , mußten aber erkennen , daß unsere Kulturen doch zu verschieden waren , sonst könntest du heute am Weg zum Königspalast in einem " Vienna Cafe " einen Apfelstrudel genießen , aber ein Teil meines Herzens blieb in Leh , daß ich aus familieren Gründen öfters besuche.

Grüße Hans - Wien

Thomas12
21.06.2006, 10:59
hi,

1. keine zeit bedeutet einfach, im Moment keine Zeit um sinnvolle beiträge zu schreiben. KEINE KRITIK ODER WERTUNG BEABSICHTIGT !!!

2. siehe Punkt 1, daher resultieren dann vereinfachungen, und flüchtige fehler,
bspw. die zeremonie als puja und "tiersegnung" zu bezeichnen, oder auf die schnelle Yama
als Yamantaka zu bezeichnen, ...

3. meine sämtlichen unterlagen liegen zu hause, aber da hab ich keinen Rechner, bzw internetzugang, erschwert die sache ungemein.

4. nachteil der späten geburt, ich konnte mir die tänze nicht ansehen in den 70-80er
jahren, da bin ich leider noch zur schule gegangen.

5. ich dokumentiere die tänze eben wie ich sie heute sehen und erleben kann, verändern tun sie sich eh fast jährlich.

6.siehe 5, zum negativen, d.h.es wird eher weniger und schlechter, sprich dass Wissen geht einfach verloren, nur nur wenige alte mönche beherrschen die tänze, viele der Jüngeren machen aus eigener beobachtung einfch die schritte nach, soll heissen, bei 13 black hats (wenn sie überhaupt noch so viele zusammenkriegen) tanzen die ersten vorn noch die richtige schrittfolgen, und je weiter es nach hinten geht, desto unsicherer und verspätet erfolgen die Drehungen und Gesten, weil die erst gucken müssen, was der vorn gerade macht, etc, etc,

7. dass mit dem "eintritt" möcht ich so nicht stehen lassen, auf dem Bon steht definitiv "donation" für die Erhaltung der Gompa und NOCH ist dass eine eher freiwillige sache für die besucher, ich selber hab noch keinen mönch erlebt, der wirklich darauf bestanden hätte, dass man bezahlen MUSS.
kann aber auch sein, dass hier bereits nach "bekannten" gesichtern und "touristen"
ein unterschied gemacht wird (?), bin halt schon sehr oft da gewesen.

8. dass mit dem "in den sommer verschieben" wegen der touristen wird eigentlich überall gerne behauptet vor allem in reiseführern und foren, aber stimmt dass überhaupt ?

9. gleiches "gerücht" (?) "im sommer haben die locals keine zeit wegen der feldarbeit",
vor ort sieht man sommers wie winters eigentlich wenige locals, und wenn dann alte leute mit kleinkindern. ich würde fast behaupten, dass einfach kaum mehr interesse an den festen besteht, und dass wenige immer mehr verloren geht bei den locals.

10. kommerz und organisierte reisen garantiert, teilweise abgesperrte bereiche nur für die gruppen, lunchboxen, plastikstühle, gerangel um plätze etc etc
siehe phyang 200 Rs für einen Plastikstuhl und kaum noch plätze wo man umsonst zuschauen kann. dass schreckt auch ab.

10. an Andreas,
lass mir noch ca 1/2 Jahr zeit, dann hab ich hoffentlich endlich ein paar fotos digital, evtl auch eine homepage, dann können wir gerne auch deinen Artikel entsprechend aufbohren, und Hans die richtigen Infos dazuliefern.

11. an Hans
genau dass ist ja mein problem, wenn du allein zu den festen fährst, bist du mit fotografieren beschäftigt, da kommen bestenfalls krakelige notizen bei raus, in der art " protector, dunkelblau, krone 5 schädel, li hand, ... re. hand ... " oder so, und nach einer reise (5-6 feste, je 2 tage, a ca 10 filme, a 36 fotos) hast du dann hunderte oder noch mehr von der sorte, die du versuchst richtig zuzuordnen.

melde mich wieder, allmählich finde ich nämlich ineressant was sich hier so daraus entwickelt.

mfg
thomas

ingolf
21.06.2006, 15:16
Hallo Hans,
ersteres und anderes ist mir auch aufgefallen. Andernseits dachte ich immer, das nordindische Klosterleben erfährt derzeit eine kleine Renaisance. Oder sind diese Prognosen, die man immermal wieder hört, pures Wunschdenken? Das wäre wirklich jammerschade! Andernseits werde ich auch immer etwas nachdenklich, wenn alle außer den Betroffenen selbst "rumjammern". Vielleicht schnallen WIR da ja was nicht.
Du siehst, von Ladakhkenner kann keine Rede sein (-:! Obwohl mir diese Ecke schon sehr am Herzen liegt!

Gruß Ingolf.

Thomas12
23.06.2006, 10:00
hi ingolf,

welche prognosen hört man denn ?

meinst du mit nordindien jetzt dharamsala oder ladakh ?

2004 / 2005 gabs vor ort etliche artikel die sinngemäss (soll heissen ich schreib dass jetzt wieder mal aus dem gedächtnis und habs nicht wirklich vor mir liegen) "meinten", dass es immer mehr nonnen in ladakh gäbe, dort also an nachwuchs kein mangel "herrsche" (blöde formulierung), kritisch(ere) aüßerungen gabs zur ausbildung bzw finanierung des klosterlebens für frauen. da soll es wohl auch schon fälle gegeben haben wo die nonnen fürs männerkloster die "putzfrau" und köchin machen sollten (???) und an unterweisung nicht viel passierte. (dass ist aber jetzt eher ein gerücht)

bitte kommentieren , gerne auch widerlegen.

eigene erfahrungen:

frauenkloster unterhalb thikse: da unterrichten die mönche die nonnen, hab ich selber
schon "erlebt", wie oft oder wie gut kann ich nicht beurteilen.

rizong gompa
frauenkloster weiter runter im tal
sehr basic was die lokalitäten angeht, schwierig sich zu verständigen, eine "freundin" von mir hat dort übernachtet, ich selber bin zurück nach rizong.

teachings im winter in new gompa mitten in leh, sowohl männlein als auch weiblein .

zur situation der männlichen mönche hiess es eher, dass es da Nachwuchs-"sorgen" und -"probleme" gäbe, ich meine überspitzt hätten sie es so dargestellt, dass der Fortbstand wohl eher über den "Boom" bei den Nonnen, als durch das "Überleben" der Mönche gesichert wäre.

eigene beobachtungen:

man sieht in den gompas eigentlich hauptsächlich alte Mönche und Kinder, also "Novizen". Dass erweckt den Eindruck als würde eine komplette Generation fehlen,
kann aber auch sein, dass die einfach nicht anwesend sind.

zu den absoluten zahlen, die in reiseführern immer genannt werden, wieviele mönche eine gompa hätte, die kommen mir sehr hoch vor.

müsste und sollte ich vor ort mal recherchieren.

mfg
thomas

Thomas12
23.06.2006, 10:13
hallo hans,

kann sein dass wir uns missverstanden haben "doll viel" ist bei uns Umgangssprache oder Dialekt und bedeutet in etwa "sehr viel".

bezüglich der Tiere waren bei der zeremonie ein YAK, ein PFERD, ein HUND und ein WIDDER dabei.
ich meine mich zu erinnern dass den Tieren u.a. eine grosse Butterfigur übergehalten
wurde, auf den Rücken wurde eine Art "Decke" gelegt, rotes Farbpulver ins Fell (??? da bin ich mir jetzt sehr unsicher), definitiv wurde den Tieren eine bunte "Schärpe" ins Fell gebunden.

Bitte nicht steinigen wenn ich dass jetzt wieder komplett unsinnig beschrieben habe,
diese "Zeremonie" hab ich auch nicht wirklich verstanden.

Ebensowenig die "pujaartigen" Teile wenn locals und/oder Mönche mit katas überhäuft werden und aus dicken Packen brandneuer Geldscheine verteilt wird.

ich nehme an, dass das nichts mit dem "cham" als solchem zu tun hat.

mfg
thomas

ps: eine kurze beschreibung der tänze wie ich sie gesehen habe, kommt noch nach.

ingolf
23.06.2006, 12:29
Hallo Thomas,
ich habs manchmal irgendwo gelesen und zweimal in einem Gespräch erfragt (ein jugendlicher Novize/Mönch (?) in Likir, eine junge Nonne in Chango - also in Ladakh und Spiti/Kinnaur). Vielleicht ist ja damit die aufallend neue junge Generation gemeint. Und in Spiti sicher auch der hier schon erwähnte Dalai Lama Effekt. Würde mich schon sehr freuen, wenn an diesen Prognosen etwas dran wäre.

Gruß Ingolf.

phacops
23.06.2006, 18:52
Ein paar Anmerkungen auch von mir:

Verlegung auf den Sommer: An Einnahmen aus "Gebühren" oder donations kanns imho nicht liegen. Gebühren waren auch bei dem total überfüllten Hemis-Tse-Chu 2004 von mir nicht erbeten worden - klar gabs eine donation. Ich hatte sogar das Glück, im 1. Stock auf eine Veranda gebeten zu werden (ok - vielleicht wars Glück oder eine Verwechslung?) wo neben japanischen Touristen auch Mönche zuschauten.
Am Yuru Kabgyat sah ich nur sehr wenige Touristen, sehr viele (fast nur) Einheimische waren in Choglomsar - das hatte richtige Volksfestatmosphäre und war mit ein paar Masken wohl auch dem Publikumsgeschmack "angepasst" worden (?).

Teilnahme der Einheimischen: Wie erwähnt, in Choglomsar waren einige tausend fast nur einheimischer Zuschauer aller Altersklassen, die auch begeistert mitgingen. Gut - das können Tibeter gewesen sein, die noch stärker dem Glauben und der Tradition verhaftet sind.(Choglomsar ist für mich ein Geheimtipp! )
Ich habe auch mitbekommen, dass teilweise Feste in entlegenen Klöstern besucht werden. Ich habe etwa auf der Fahrt nach Lamayuru ein älteres Paar aus Wanla an der Indusbrücke aufgelesen und heimgefahren (dafür Unmengen Buttertee und Chang bekommen) die aus Shey oder Thikse kamen (und habe sie am nächsten Tag in L.yuru wiedergetroffen).

Das Verhalten der Touristen ist oftmals beschämend. Das wird aber bereits auch von den Klöstern mit Hinweistafeln beanstandet. In Choglomsar wurde einem aufdringlichem Japaner von einem Tänzer die Kamera weggenommen. Weitere Konsequenzen halte ich durchaus für möglich (Zutrittsbeschränkungen, Photo-/Kameraverbot direkt auf dem Festplatz etc).

Einige zig Fotos von den Tänzen schlummern noch wo. Vielleicht grab ich sie wieder raus und stell ein paar hier rein.

phacops

Thomas12
26.06.2006, 09:05
hi phacops,

choglamsar ist in der tat eher eine tibetische exil-community und keine der überall zitierten gompas. im offiziellen überall publizierten festivalkalender ist mir choglamsar eigentlich noch nie begegnet.

was war dass denn für ein fest ? wann hat es stattgefunden ?

mfg
thomas

ps lamayuru ist eben nicht gerade in day-trip entfernung, da triffst du auf ein paar wenige die wirklich wegen dem fest hinfahren, eher aber trekker die einen padum-trek starten und sich davor einen tag festival ansehen, unten in karsha ist es ähnlich, die haben ihren trek dann gerade rum, und wollen lieber ins hotel, als tänze gucken.

Hans-Wien
26.06.2006, 14:11
Hallo phacops !

Meinst du das Flüchtlingslager CHOGLAMSAR bei Leh - Ladakh ??
Dort wird übrigens ab Okt. 06 von Save Tibet , mit den Spenden aus der Tibetausstellung in Wien Süd , ein " Austria Home " für tib. Nomadenkinder gebaut.

Liebe Grüße Hans - Wien

phacops
26.06.2006, 15:19
@hans-wien und thomas12: Ja - ich meine Choglomsar bei Leh, die Siedlung der Exil-Tibeter.
Ich war dort Juni - Juli 2004. Das Fest lag zeitlich zwischen Hemis und Lamayuru. Den Tipp bekam ich von meinem horseman - natürlich ein Tibeter ;) .

@thomas12: Das Yuru Kabgyat war nach dem Wahnsinn in Hemis natürlich Entspannung und Genuss pur. Noch dazu hatte ich das Glück, vom Zimmerfenster des Gompahotels zusehen zu können - Logenplatz! :-)
Den Hinweis auf das festival hatte ich allerdings auch in einem deutschen Katalog entdeckt gehabt (für die Gruppe mußte ich am 2. Tag leider das Zimmer räumen, schlief aber auf dem Dach auch gut und noch dazu kostenlos :cool: ).
Ich würde jedem Yuru empfehlen, wenn er Chamtänze sehen will!

phacops

Thomas12
27.06.2006, 14:43
hallo phacops,

dann war dass die veranstaltung in der Ebene hinter Shey, wo der -?- Rimpoche (wie hiess der jetzt wieder ?) den neuen komplex eingeweiht hat, teachings gab und im zusammenhang mit dem 12-jährigen hemis-festival die -?- wie erklären "symbols of naropa (?) gezeigt wurden ?????

phacops
27.06.2006, 15:00
Wie gesagt, es war in Choglomsar.
Der Anlass könnte es gewesen sein - jedenfalls wars am Tag vor Hemis´Tse Chu (hab nachgeschaut).
Aber der horseman oder guesthouseowner sagte was, was ich so verstand, dass das festival jährlich sei.
War jedenfalls ein sehr eindrucksvolles Erlebnis.

phacops

phacops
29.06.2006, 16:54
@Hans-Wien oder wer es weiß: Welche Bedeutung haben denn die verschiedenen Bezeichnungen wie Gustor, Tsechu, Nagrang, Tserup, Namchot u.a.?
Sind das nur lokale Namen für die festivals oder beinhalten sie auch substantiell andere Tänze und Anlässe?

phacops

Thomas12
30.06.2006, 10:47
hi phacops,

es handelt sich um verschiedene Anlässe bzw. Daten im tibetschen Mondkalender.
hab's wie immer nicht vor mir legen, also bloss exemplarisch ein "Beispiel":

tseschu = Fest ... zum Monatszehnten (?) des x. Monats im Kalender (OHNE Gewähr).
usw.

mfg
thomas

Hans-Wien
30.06.2006, 21:21
Hallo phacops !

Nach meinem Wissen , handelt es sich um lokale Bezeichnungen von Klosterfesten im Westtibetischen Raum.

GUSTOR = GUGTOR : Die nach alten Regeln , in den meisten Klosteranlagen aufgeführten Chammysterien.(sihe Artikel ).
SPITUK - TONGDE - PHUGTAL - KARSHA .

TSECHU = SETCHU : Bei diesen Chamtänzen tritt auch Padmasambhava auf.
HEMIS und STOK (dessen Spiele bei dem kleinen Gelugpakloster Gurphug , mit geringem Interesse der Bevölkerung , aufgeführt werden.

NAGRANG = NAGRANG : Dies ist eines der eigenartigsten Mysterienspiele der Sakya Schule in der MATHO Gompa.
Das Fest findet am 14. und 15. Tag des ersten tib. Manates statt und ist wegen des auftretenten Orakel ( Zukunftdeutung ) bei den Ladakhis sehr beliebt.
Während des Festes verwandeln sich Lama , nach langer Vorbereitung und Meditation , in die Schutzgottheit " Rong Tsan ". Sie fügen sich im Trance mit einem Messer tiefe Wunden zu , die seltsamerweise nächsten Tag wieder verheilt sind.
Die Sakyapasekte verwaltet das alte vorbuddhistische-schamanistische Erbe.

NAMCHOT = N,ANGCHOT : Ebenfalls ein interessantes Klosterfest in der TRAKTHOK Gompa , der einzigen Klosteranlage der " Nyingmapa " , der ältesten lamaistischen Sekte.
Diese Maskentänze sind stark mit tantrischen Elementen versetzt und beziehen sich hauptsächlich auf den Sieg des Buddhismus über die einheimischen Kulte der Ur-und Bönreligion.
Die Maskentänzer sind in Ladakh sehr gefragt und treten auch bei den Festen in der Hauptstadt Leh auf.

TSERUP = Ist mir leider kein Begiff ?:confused:

Grüße Hans - Wien

Hans-Wien
30.06.2006, 21:38
Hallo Thomas !

Tschu bedeutet im tibetischen , die Zahl 10 , kann aber auch Tchu Wasser bedeuten , kommt nur auf die Betonung an .
Aber keinesfalls ist es der 10. Tag im Monat eines Klosterfestes:D .

Grüße Hans - Wien

Thomas12
01.07.2006, 11:13
hallo hans,

wer lesen kann ist klar im vorteil ...

dass was du da gehässigerweise behauptest, hab ich so leider nie geschrieben.
aber wer bewusst falsch verstehen will, wird es irgendwie immer schaffen.

im übrigen hab ich keine lust auf weitere blöde bemerkungen von dir !

danke
thomas

Thomas12
01.07.2006, 18:48
hi phacops,

tse-chu

"The 10th day of every tibetan month is considered very conspicious, in particular the 10th day of the 5th and the 10th month are celebrated as the birthday anniversary of Padmasambhava".
kargyud-pa school

gu-stor

"sacrifice of the 29th day"
birthday of Tsonkha-pa
gelugs-pa, auch nyingma-pa schools

mfg

Hans-Wien
02.07.2006, 17:33
Hallo !

Der Austausch von verschiedenen Meinungen ist bei kultivierten Menschen eigentlich üblich !!
Deshalb noch einmal eine " blöde " Bemerkung zur Erklärung.
Der Gründer der Gelugpa Klöster , TSONGKAPA , wurde nach Überlieferungen ( und ist in wissenschaftlichen !! Werken nachzulesen ) zwischen den 25. und 26. des 10. tib. Monates 1357 geboren.
Die GUGTOR Feste in den Gelugpa Klöstern ; Spituk - Tikze - Phuktal ; finden vom 17. - 19. Tag des 11. bzw. 12 tib. Monates statt.
Zwischen der Gelugpa Schule und der Nyingmapa Schule besteht ein himmelhoher Unterschied und das zu vergleichen zeigt leider von wenig Sachkentniss.:(

Hans - Wien

phacops
03.07.2006, 19:14
hallo hans,

wer lesen kann ist klar im vorteil ...

dass was du da gehässigerweise behauptest, hab ich so leider nie geschrieben.
aber wer bewusst falsch verstehen will, wird es irgendwie immer schaffen.

im übrigen hab ich keine lust auf weitere blöde bemerkungen von dir !

danke
thomas

Hallo Thomas12,

zuerst danke für deine Beiträge.

Dann muss ich aber sagen, dass ich über deine Reaktion auf Hans-Wien enttäuscht, ja entsetzt bin!
Ich glaube nicht, dass Hans da etwas gehässigerweise behauptet hat oder bewußt etwas falsch verstehen will.
Schon gar nicht kann ich deine Aussage stehen lassen, dass du "keine Lust auf weitere blöde Bemerkungen" von ihm hast.

Du versuchtst seit einiger Zeit in verschiedenen Foren etwas über die Cham-Tänze zu erfahren. Was Hans-Wien hier in diesem Forum dazu beigetragen hat, ist imho schon einzigartig und anerkennenswert.
Oder wo hast du Substantielleres und Kompetenteres in Erfahrung gebracht?
Du warst zu Beginn des threads enttäuscht, dass die Beschreibungen von Hans nicht mehr viel mit der heutigen Version der Tänze zu tun hätten, dass sich die Tänze jährlich veränderten und zwar zum Negativen, weil Viel verloren ginge, die Einheimischen kein Interesse mehr hätten und der Kommerz die Spiele für organisierte Gruppen umfunktioniere.

Deine angekündigten kurzen Beschreibungen der Tänze wie du sie gedehen hast, hast du bisher noch nicht hier gepostet.
Immerhin findest du allmählich interessant, was sich hier entwickelt hat.

Mein lieber Thomas12!
Ich möchte dich als Moderator schon sehr herzlich bitten, zu zivilisiertem Ton zurückzukehren!
Meinungsunterschiede können auch ohne Beleidigungen ausgetragen werden.
Ich bin sicher, dass hier aus vielen Puzzlesteinchen ein Bild der Chamtänze gestern und heute zusammengetragen werden kann. Davon profitierst nicht zuletzt du!

Zurück zum Sachlichen:
Ich glaube nicht unbedingt, dass sich die Chamtänze zunehmend verändern und schlechter werden.
Dazu haben sie für mich eine viel zu lange Tradition und sind in den Klöstern verankert und werden getreulich weitergegeben.
Zur personellen Situation der Klöster und diese Entwicklung weiß ich zu wenig. Aber zB in Lamayuru habe ich zig Novizen gesehen, die begeistert den Tänzen zugeschaut haben. Auch geübt wurde am Vorabend auf dem Hof.

Zu den Namen: Tserup ist ein Schreibfehler meinerseits und soll heißen: Tsedup in Phyang.
Yuru Kagbyat? was bedeutet das?
Weitere Namen wären Dosmoche (in Leh, Likir und Deskit) oder Sani Naro Nasjal, mit dem ich gar nichts anfangen kann (:confused: ) - ein Gustor findet auch in Sachakul statt - wo liegt das?

Ich wünsche, dass wir hier wieder zu einer weiteren fruchtbaren Diskussion über die Cham-mysterien zurückkehren können.

phacops

AndreasW
04.07.2006, 06:41
Liebe "Duellanten",

ich wünsche mir auch, daß wir hier wieder zu einer fruchtbaren Diskussion zurückfinden und sich zukünftige Leser nicht durch unnötige Sticheleien kämpfen müssen!

Da 'phacops' gerade sehr einseitig Partei ergriffen hat, möchte ich auch eine Lanze für Thomas brechen, ohne daß ich Hans' Wissen und Engagement hier geringer schätze.

Thomas schrieb:
hi phacops,

es handelt sich um verschiedene Anlässe bzw. Daten im tibetschen Mondkalender.
hab's wie immer nicht vor mir legen, also bloss exemplarisch ein "Beispiel":

tseschu = Fest ... zum Monatszehnten (?) des x. Monats im Kalender (OHNE Gewähr).
usw.

mfg
thomas Hans antwortet:
Hallo Thomas !

Tschu bedeutet im tibetischen , die Zahl 10 , kann aber auch Tchu Wasser bedeuten , kommt nur auf die Betonung an .
Aber keinesfalls ist es der 10. Tag im Monat eines Klosterfestes:D .

Grüße Hans - Wien Da ich mir auch nicht gerne das "Wort im Maule" umdrehen lasse, kann ich Thomas' Reaktion sogar verstehen.... Hans, ich lese in deinen Beiträgen auch oft einen süffisanten Zynismus heraus, der mir persönlich zwar keine Probleme bereitet, aber hier im Forum schnell zu Mißverständnissen führen kann.
Eigentlich sollte doch jeder, der etwas weiß, irgendwann erkennen, daß dadurch die Berührungsfläche zum Nichtwissen nur noch größer geworden ist, oder?!!

Thomas, dich möchte ich auch bitten, sowas nicht so persönlich zu nehmen und hier weiter engagiert mit zu fachsimpeln. Erkenne lieber das Potential was darin steckt! Ich denke auch, daß ich alle deine Fragen/Beiträge in den "anderen" Foren gelesen habe. - Bist du hier nicht auf die größte Resonanz gestoßen?
Ich freue mich auf weitere Beiträge von dir und Hans und wünsche mir sogar gerne mal einen "offline Schwatz" mit euch beiden.... ;)

Danke!
AndreasW

phacops
04.07.2006, 17:30
Liebe "Duellanten",

ich wünsche mir auch, daß wir hier wieder zu einer fruchtbaren Diskussion zurückfinden und sich zukünftige Leser nicht durch unnötige Sticheleien kämpfen müssen!

Da 'phacops' gerade sehr einseitig Partei ergriffen hat, möchte ich gerne mal ein Landzüngle ausgeben...
....
Hans, ich lese in deinen Beiträgen auch oft einen süffisanten Zynismus heraus, der mir persönlich zwar keine Probleme bereitet, aber hier im Forum schnell zu Mißverständnissen führen kann.
AndreasW

Lieber AndreasW,

so duelliere ich mich am liebsten: Einseitiges Landzüngle-Reissen --- ich bin dabei das nächste Mal :p :D !

Einen süffisanten Zynismus habe ich persönlich bei Hans nicht herausgelesen (oder hineininterpretiert:confused: ), aber mit allen Duellanten gemeinsam könnte das Landzüngle-Stemmen schon ganz süffisant werden :-) .

Ich sagte ja schon im Bier-thread: eines der nächsten offline-Forums-Treffen sollte im Allgäu stattfinden...

;)

phacops

Hans-Wien
06.07.2006, 22:42
Hallo phacops , hallo AndreasW !

Bevor ihr beiden womöglich alleine auf ein Bier zum " duellieren " geht , freue ich mich mit zwei Kennern der ladakhischen Kultur und Lebensweise , einen Gedankenaustausch zu führen.
Mein Fehler ist vielleicht , daß ich manche Beiträge zu wissenschaftlich betrachte , aber ich bin halt der Meinung , man muß Erklärungen auch belegen können ( aber nicht mit Touristenbroschüren oder Reisehandbüchern ).
In der tib. Religion und Ikonographie müssen !!! ( und das finde ich wichtig ) vorgeschriebene Regeln und Normen genau eingehalten werden , sonst verlieren sie ihre eigentliche Bedeutung.
phacops ,ist etwas interessantes aufgefallen das mir auch zu denken gibt.Seit den Jahren meines Aufenthaltes in Leh und den Besuchen in den folgenden Jahren , hat sich die anfängliche Euphorie über das Ende der Abgeschiedenheit , allmählich wieder geändert und ich habe das Gefühl es entsteht wieder eine Sehnsucht nach dieser Abgeschiedenheit und den alten Wertvorstellungen.
Auf der einen Seite sehe ich einen Drang zu einem modernen Leben , auf der anderen Seite hängt man an den alten Kulten und Ritualen.
Yasmina , die mich ein Stück des Weges begleitet hat , ist eine selbstbewußte, modern denkende Frau , die sich aber anderseits zu manchen Dingen nicht durchringen kann , weil sie die Reaktion der Geister und Dämonen fürchtet.
Vielleicht ist die Öffnung des Landes zu schnell erfolgt und viele Bewohner wurden von der Touristenlawine überrollt , oder es ist auch eine Angst vor den neuen eindringenden Religionen und anderen Volksgruppen?.

Vielen Dank für das Interesse und der Hilfe an das Flüchtlingslager Choglamsar.
Dieses Lager braucht DRINGEND mehr Hilfe , den in letzter Zeit gab es einen wahren Ansturm an Flüchtlingen , vor allem Nomaden , die über die schlecht bewachte Hochebene Changthang ankommen.

Wir übernehmen ein " Erbe Tibets " und ich hoffe wir können es in diesem Sinne weiterführen ! " la gyal lo "

Grüße Hans - Wien

phacops
07.07.2006, 19:24
Hallo phacops , hallo AndreasW !

Bevor ihr beiden womöglich alleine auf ein Bier zum " duellieren " geht , freue ich mich mit zwei Kennern der ladakhischen Kultur und Lebensweise , einen Gedankenaustausch zu führen.


Hallo Hans-Wien,.

Austausch und mehr werden wir sicher hinbekommen. Auch wenn ich absolut kein Kenner der ladakhischenKultur - allenfalls interessierter Anfänger - bin.

Einen Termin werden wir hoffentlich im Herbst hinbekommen.

Grüße

phacops

Hans-Wien
08.07.2006, 09:17
Hallo phacops !

Leider kann ich deine Nachricht vom 7.07. 18,24 nicht einsehen ?

Grüße Hans - Wien

phacops
12.09.2006, 13:53
Sorry, Hans - das sehe ich jetzt erst (war auch ein paar Wochen unterwegs) - aber Nachricht vom 07.07.? - habe meine PMs durchgeschaut und kann auch nichts finden und erinnere mich ach nach so langer Zeit nicht mehr was gewesen sein könnte...

Aber nehmen wir das einfach zum Anlass, den Faden mit den Cham-Tänzen wieder aufzunehmen.
AndreasW hat offensichtlich Netz-ZTugang-Probleme, Thomas12 scheint auch noch nicht zurück im Boot zu sein, aber vielleicht sind andere user hier, die etwas beitragen können.

Auf weitere informative postings!

phacops