Vollständige Version anzeigen : Re: Tipps zur Gesundheit und Höhenanpassung
Hallo Christian, ich habe Deine sehr interessanten Tips zur Höhenanpassung gelesen. Ich bin stark und oft mit Migräne und Spannungskopfschmerz belastet. Muss ich befürchen in Nepal bei einem geplanten Trecking bis 3700 ganz besonders viel Kopfschmerz zu bekommen? Bisher in Höhen von ca. 3000 in den Alpen hatte ich nicht den Eindruck, dass ich mehr leide als durch den Alltags- und Berufsstress im Flachland. Über eine Antwort von einem "Profi" wie Dir, würde ich mich sehr freuen. PS Habe Everest Trecking für den Feb. 2003 gebucht.
Hallo Eberhard,
Vielleicht kann ich dir auch helfen: Das Wichtigste bei der Höhenanpassung ist die langsame Gewöhnung an die Höhe. Also kurze Etappen gehen, nie mehr als 1000 Höhenmeter am Tag und immer unterhalb der höchsten erreichten Tageshöhe übernachten. Vor besonderen Steil-Anstiegen (Pässen) empfiehlt es sich, zwei bis drei Tage an einem Ort zu bleiben und ohne Gepäck Tagesausflüge zu machen. So kann jeder problemlos Höhen bis über 5000 m erreichen. Ich nehme mal an, dass du auf deinem geplanten Trip bis auf den Kala-Pattar-Gipfel steigen möchtest. In dem Falle würde es sich empfehlen, in Namche Bazaar ein paar Tage zu verbringen (3440 m), je nur kurze Etappen bis Phortse (3840 m), Pangpoche (3985 m) und Periche (4243 m) wandern, in Periche wieder einen Akklimatisationstag einlegen und schließlich noch eine Nacht in Lobuche (4930 m), bevor du den Gipfelsieg angehst! Es hängt natürlich sehr davon ab, wieviel Zeit du hast und ob du schon von Jiri aus wanderst oder direkt nach Lukhla einfliegst. In ersterem Falle wirst du dich bereits so gut gewöhnt haben, dass du weniger Probleme haben wirst.
Auf jeden Fall solltest du vorher einen Arzt aufsuchen, der dich bezüglich deiner Migräne berät und entsprechende Medikamente mit geben wird.
Schöne Grüße,
Andreas
PS: Überprüfe doch bitte einmal den Pfad zu deinem Signaturbild!
Ulrich_B
13.11.2003, 18:08
Hallo!
Ich Suche verzweifelt den ganzen Tag Links zu Versorgungsleitlinien zum Thema Höhenkrankheit. Dieses Forum schein mir da die richtige Plattform. Wäre super wenn mir jemand evtl. persönliche Erfahrungen schicken könnte bezüglich medikation im Ernsfall und Nachbetreuung. !! Wird nicht als Therapieberatung angesehen !! Links zu professionellen Pages wären super. :)
Hallo Ulrich,
hier in diesem Forum wurden schon einmal Beiträge zu diesem Thema gepostet.
Klick einfach auf diesen Link:
http://www.trekkingforum.com/cgi-bin/forum/trekkingforum.pl?board=alpen&action=display&num=10 58893211
Gruss Peter
Ulrich_B
17.11.2003, 09:35
Danke Peter!
Vor allem der Link zur englischen Page hat mir weitergeholfen. Wie du an "Frischlings"-Bezeichnung erkennen konntest war ich voher eher selten bei euch, daher waren mir die älteren Beiträge nicht bekannt. Deshalb nochmal rechtherzlichen Dank! :)
Kein Problem, dafür bekommt man ja von anderen geholfen. ;)
Übrigens, wir alle waren oder sind "Frischlinge" in diesem Forum. Wenn Du aber ab einer best. Anzahl Beiträge hier gepostet hast, bist Du dann auch kein "Frischling" mehr. ;D
Gruss Peter
Ich habe vor kurzem den Teide bestiegen (3718 m) und hatte bis ca. 3000 m weder muskuläre, noch kreislaufmäßige Probleme.
Danach tat ich mir kreislaufmäßig schwer.
Allerdings muß ich dazusagen, daß wir an diesem Tag von Meereshöhe gestartet sind und somit eine langsame, ordentliche Höhenanpassung nicht möglich war.
Als ich vor einigen Jahren in Nepal war und mich mehrere Tage in dieser Höhe aufgehalten habe, hatte ich keine größeren Probleme damit.
Selbiges auch in Peru.
Für mich persönlich kann ich daraus nur den Schluß ziehen, daß Höhen von 3000 m - bis ca. 5000 m für trainierte "Normalos" machbar sind, wenn auf eine ausreichende und gründliche Höhenanpassung Wert gelegt wird.
hallo zusammen
ich habe mit grosser aufmerksamkeit diesen thread hier gelesen. da ich im september nach ladakh auf trekking tour gehe, ist das thema höhenanpassung für mich natürlich jetzt ziemlich aktuell.
da ich momentan nicht gerade allzu fit bin, beginne ich jetzt gerade mit konditionstraining auf niedriger höhe (ich wohne auf 550müm.).
mit der höhenanpassung beginne ich dann etwas später. ich habe das schöne berner oberland ja quasi vor meiner türe. ab welcher höhe findet effektiv schon eine höhenanpassung vor, bereits zb. auf 1600 oder erst irgendwie bei 3000müm.?
ist für mich im interesse, damit ich mein training effektiv gestalten kann und ich da nicht unvorbereitet auf über 4000 lande.
besten dank.
liebe grüsse
marc
Flachlandtiroler
02.01.2004, 13:56
ab welcher höhe findet effektiv schon eine höhenanpassung vor, bereits zb. auf 1600 oder erst irgendwie bei 3000müm.?
Erstmal: "Vor-Akklimatisation" muß zeitnah erfolgen, die Höhengewöhnung verfliegt so schnell wie sie gekommen ist. Ob sich Akklimatisation überhaupt "trainieren" läßt wird derzeit wieder kontrovers diskutiert.
Zur Frage: Mehrere Höhenmedizinier meinten in Vorträgen, die Reizhöhe zur Auslösung des Akklimatisations-Prozesses liege bei etwa 2500-3000m. Darunter findet nur kurzzeitige Adaption statt (Höhere Puls- und Atemfrequenz), das bringt für Deine Zwecke also nichts (außer vielleicht gute Kondition ;-)).
Gruß, Martin
Schließe mich der Aussage von
Flachlandtiroler der diesbezüglichen Aussage voll und ganz an - nana grüßt
Jenst509
22.02.2004, 20:40
Wenn man sich nicht sicher ist, sollte man das Medikament "Diamox" mitnehmen. Das bekämpft zwar nur die Sympthome der Höhenkrankheit (Wasseransammlung im Hirn o.Lunge) aber man kann damit notfalls beschwerdenfrei absteigen.
Schönen Gruss
Jens
Zu Diamox:
Wasseransammlungen (nicht nur in Hirn und Lunge) sind nicht die Symptome der Höhenkrankheit, sondern mit Auslöser.
D.h. Diamox bekämpft die Ursache. Ich persönlich stehe zwar Medikamenten genrell eher kritisch gegenüber, aber Diamox fand ich gut.
Im Herbst 2003 habe ich im Khumbu an einer Studie zu Diamox teilgenommen. (Sonst könnte ich jetzt garnicht sagen, wie das Zeug wirkt.)
In Namche, in Pheriche und in Lobuche wirde mein Puls und Sauerstoffsättigung kontrolliert.
Ich habe, wie alle Teilnehmer der Stude Kapseln "blind" genommen. D.h. wir wussten nicht ob wie eine hohe Dosos, eine niedrige oder ein Placebo bekamen. Ich denke mal, ich hatte die hohe Dosis.
Positiv, im Gegensatz zu Höhenerfahrungen ohne Diamox fand ich, das ich auch auf 4900m noch geschlummert habe wie ein Stein und morgens erholt aufgewacht bin. Diamox beschleunigt die Anpassung. Solange ich noch nicht angepasst war und der Körper mit dem pH-Wert gekämpft hat, hatte ich auch ganz schön zu hecheln, an steilen Anstiegen. Mehr als erwartet. Aber schon am jeweils nächsten Morgen habe ich mich top-fit gefühlt.
Einziger wirklicher Nachteil: Bin ca. 10 mal pro tag zum Klo gerannt. Bei der Kälte für Frauen ein echtes Gesundheitsrisiko und sonst einfach nur nervig, weil ich kaum so viel Tee und Wasser runterbekommen habe, wie ich brauchte.
Zudem spürt man ca. 1h nach Einnahme ein starkes Kribbeln in den Fingern und Lippen. Fürs Klettern also gänzlich ungeeignet.
Dazu ist zu sagen, das ich wahrscheinlich die hohe Dosis hatte. Die Hypothese der Studie war, dass zur prävention von Höhenkrankheit die geringe Dosis reicht. dass man so die Vorteile haben kann, ohne die Nachteile zu spüren.
Das das Medikament sicher präventiv wirkt haben Puls und Sauerstoffsättigung, so wie allgemeines Wohlbefinden der Leute gezeigt, die ich so getroffen habe, und die auch drann Teil genommen haben.
Ich hatte am 1. Abend in Lobuche einen Puls von 75 im Sitzen, Sauerstoffsättigung 89%. Das ist einfach top für fast 5000m.
Fazit: Für mich mehr als nur eine Notfallmedikation. Bevor ich mich mit Schlaflosigkeit herumplage würde ich es nehmen. Insbesondere, da der schlechte Schlaf ja auch nicht verschwinden soll, wenn man akklimatisiert ist. Wenn man sich länger in der Höhe aufhält geht das an die Substanz.
Das Paper zur Studie müsste diesen Sommer herauskommen.
So viel von mir.
Bjoerk
@ Bjoerk:
Ich / Wir habe/n auch an dieser Studie teilgenommen. Obwohl ich der Überzeugung war, schon recht gut angepasst zu sein (4 Liter am Tag seit Surke), zweimal über 3000 m von Jiri untertags, einmal auf 3200 m schon übernachtet, natürlich Khumjung und Thame gewandert, hatte mich diese Studie interessiert.
Wir haben teilgenommen. Ich denke, mein Vater hatte das Placebo, weil er tatsächlich leichte Beschwerden in Lobuche und Gorak Shep hatte. Der dritte im Bunde vermutlich die mittlere Dosis. Ich hatte sicher die hohe Dosis:
Sauerstoffsättigung: Namche: 94%, Dinboche: 93% und Lobuche: 88%
Das Kribbeln in Fingern und auf den Wangen war teilweise schon beängstigend. Ist aber eine harmlose Nebenwirkung. Eine andere Nebenwirkung zeigte sich bei mir noch: Cola schmeckte wie mit Zitrone 'verfeinertes' Abwaschwasser :P: ungenießbar!
@ all: Kann also Bjoerk nur zustimmen: Diamox eignet sich durchaus zur Prophylaxe, obwohl ich die Studie abwarten und es nicht leichtfertig nehmen würde. Die beste Anpassung ist immer noch langsames Höhersteigen bei gleichzeitigem Konsum von vielen Litern Wasser.
Andreas
Ja stimmt, auf den Wangen hats auch gekribbelt.
Ich hatte am 1. Abend in Namche 97 %, Puls 61.
Auch bei Diamox gilt natürlich, dass es am Ende auch vom Ausgangsniveau abhängt.
Ich habe eh einen Ruhepuls von ca. 55, da ist klar das der Puls auch in Lobuche nicht dreistellig ist (wie bei einigen anderen. ;D)
Mich würde interessieren, wie es dem mit der geringen Dosis erging.
Wir waren noch mit 4 Kanadiern (Rentnern) und 1 Briten lose zusammen. 1 Mann und 1 Frauen und der Brite haben teilgenommen, die Ehepartner jeweils nicht.
Die, die teilgenommen haben, haben ähnliches berichtet wie du und ich. Die hatten also die hohe Dosis.
Es war aber auch ein deutlicher Unterschied zwischen denen (sind bis Lukla geflogen) und uns (ab Jiri gelaufen).
Das hat auch gezeigt, das es Diamox einem auf keinen Fall erspart langsam aufzusteigen.
Grüße und Berg heil.
Björk
Jenst509
23.02.2004, 20:25
Meine Partnerin hatte leider ganz massive Höhenbeschwerden, bis zum aufquellen des ganzen Gesichtes durch Wasseransamlungen in ca. 4000m. Sie hat dann eine halbe Tablette Diamox pro Tag genommen und ihr Gesicht ist innerhalb von wenigen Tagen wieder abgeschwollen und die Kopfschmerzen sind verschwunden. Ok, bei -15 Grad nachts aus dem Schlafsack zu müssen ist bitter, aber durchaus verschmerzbar ;)
Ich persönlich würde so etwas nur bei Beschwerden einsetzen, ich habe aber von einem Amerikaner gehört das es dort vorbeugend wärend der ganze Reise eingenommen wird.....nun gut, die desinfizieren ihr Trinkwasser auch mit Chlor.... :o
wetterfest
24.02.2004, 07:58
hallo,
ich würde diamox auch nur im notfall nehmen und nie präventiv.
erstens: ist diamox nun mal ein medikament und kein vitaminpräparat das man so nach lust und laune und schlucken sollte
zweitens: besteht die gefahr das die anzeichen von höhenkrankheit dann nicht mehr rechtzeitig erkannt werden, da durch diamox verdeckt, was zu fatalem fehlverhalten führen kann
drittens: ist es bei richtiger akklimatisation überhaupt keine medikament nötig, deshalb versuche ich immer die akklimatisierung zu optimieren (auch wenn ich da jedesmal meinen tatendrang bremsen muß) und habe diamox nur als notfallmedikament dabei
viele grüße
helmut
Hallo Helmut, genau das stimmt eben nicht.
Diamox verdeckt nicht die Symptome. Wie auch? Es ist ein ordinäres Entwässerungsmittel, das z.B. auch meine Oma gegen Wasser in den Beinen nimmt. Es setzte also an der Ursache an.
Ich hatte auch deine Bedenken, hab mich aber mehrmals mit den Ärzten unterhalten, die die Studie betreut haben. Auf dem Aufklärungsbogen für die Teilnhemer stand es auch nochmal. Diamox verdeckt NICHT die Symptome. Man fühlt sich so, wie es einem geht. Wenn man sich gut fühlt, geht es einem auch gut und nicht schlechter.
Werte wie Puls und Sauerstoffsättigung belegen das ganz intersubjektiv. Siehe Andreas Post.
Es spricht ja auch niemand davon, das Zeug nach Lust und Laune zu schlucken.
Es geht darum das medikament z.B. einzusetzten wenn es halt absolut nicht möglich ist sich an die empfohlenen 300-400 Höhenmeter zu halten. Wenn du z.B. direkt nach Lhasa fliegst, von Europa aus.
Oder Leuten zu helfen, die Partoux nicht schlafen können über 4000m, auch wenn sie angepasst sind.
Ich warte auch erst mal die Studie ab, wobei es ja eigentlich schon genug Langzeiterfahrungen mit dem Medikament gibt, die zeigen, das es keine gravierenden Nebenwirkungen hat.
Wenn das Hirn- oder Lungenödem schon da ist nützt dir Diamox eh nichts mehr. Ist also eh kein wirkliches Notfallmedikament.
Grüße björk
wetterfest
24.02.2004, 18:08
hallo bjoerk,
vorweg, ich bin kein arzt.
ich war selbst schon höhenkrank (hatte viele fehler damals gemacht) und habe leider auch schon mehrfach todesfälle wegen höhenkrankheit mitbekommen, ein völlig unnötiges sterben!
ich bleibe dabei, dass ich diamox nur im notfall nehme und nie präventiv, hiermit meine ich die milde ams die wohl viele (die meisten?) trekker erwischt
ich habe mich nicht auf die schwere ams bezogen, bei hirn- oder lungenödem hilft nur der schnelle abstieg sofern noch möglich (notfallmedikamente: nifedipin, urbason, fortecortin u.a.)
ich beziehe mich auch nicht auf die extreme ausnahmesituation, wo ein sinnvolles akklimatisieren nicht möglich ist, solche fälle mage es vereinzelt geben, aber im normalfall steht meistens nur der zeitfaktor, ungeduld und/oder unkenntnis einer sinnvollen akklimatisierung im wege steht.
ich bin sehr vorsichtig mit neuen studien, zu jedem gutachten gibt es ein gegengutachten.
hier noch meine Grundsätze des Akklimatisierens an große Höhen (gilt bis 5300 m):
1. Entscheidend ist eine maßvolle Steigerung der Aufenthaltshöhe und die nächtliche Schlafhöhe Immer so tief wie möglich schlafen!
Nach Erreichen der Schwellenhöhe (2500 m) mehrere Nächte auf dieser Höhe schlafen.
Kontinuierlicher Aufstieg: Schlafhöhenunterschiede 300 bis max. 600 m/Tag
Pro 1000 Höhenmeter 2 Nächte auf derselben Höhe
Tagesziele darüber maximal 1500 m höher
Am Ende einer Tagesetappe noch 200 m locker, ohne Gepäck höher und dann wieder absteigen
2.Entscheidend ist die Vermeidung von Anstrengungen und die Achtung vor den Bedürfnissen des eigenen Körpers:
Jede Anstrengung vermeiden: "Wer schneller geht als ein Ochse, der ist ein Ochse!"
Leistungsgrad während der Akklimatisationsphase nicht über 50 – 60 %
Bewußte Hyperventilation
Vermehrte Flüssigkeitszufuhr
Auf Frühzeichen der Akuten Höhenkrankheit achten (morgendl. Ruhepuls, Tages-Urinmenge, Ödeme, Schlafstörungen...)
Zeichen der Anpassungsphase
Um mehr als 20 % erhöhter Ruhepuls
Erhöhter Blutdruck
Verringerter Harndrang
Atemlosigkeit, körperliche Schwäche
Ggf. milde AMS-Symptome, v.a. Kopfschmerz bei der geringsten Überanstrengung
Zeichen erfolgter Akklimatisation
Trainingsgemäße Ausdauerleistungsfähigkeit
Ruhepuls = individueller Normalwert
Vertiefte Atmung in Ruhe und Belastung
Erhöhte Harnproduktion, vor allem auch nachts
Weiterbestehen der periodischen Schlafatmung
Höhenstörungen
Milde AMS (Acute Mountain Sickness), Akute Höhenkrankheit): Kopfschmerz (Leitsymptom) plus mindestens eines der folgenden Symptome: Müdigkeit, Schwäche, Appetitlosigkeit, Übelkeit, Ruhefrequenzerhöhung über 20 %, Atemnot, Schlaflosigkeit, Häufiger nächtlicher Atemstillstand, Apathie, periphere Ödeme, verringerte 24-Stunden-Urinmenge
Schwere AMS: Gleichgewichtsstörungen, Schwerste analgetikaresistente Kopfschmerzen, Übelkeit, Erbrechen, Schwindelzustände, Halluzinationen, Lichtschue, Sehstörungen, Vernunftwidriges Verhalten, Unansprechbarkeit, Bewußtseinsstörungen, Koma, 24-Stunden-Urinmenge unter 0,5 ltr.
und auch noch ein sehr guter link:
http://www.alpinmedizin.org/
viele grüsse
helmut
Hallo,
also ich geb dem Helmut recht, halbwegs wenigstens.
Diamonix verdeckt aus meiner Praktischen erfahrung (ich bin aber kein Arzt) vor allem die angebrachte Vorsicht.
Wer über 4000 meter nicht schlafen kann, der kann auch andere Medikamente einnehmen oder eben damit leben, das er mal für ein paar Tage nicht so gut schläft, weil vieleicht sein Körper die Höhe eben nicht so gut verträgt udn deshalb mit Schlaflosigkeit reagiert.
Als Vorbeugemittel ist Diamonix jedenfalls nicht zu empfehlen aus meiner Sicht, aber als Hilfsmittel zum Überbrücken eines Zeitraumes zum absteigen schon.
Für den Rest, wird die Diskussion immer weitergehen. Ich selbst habe Diamonix immer dabei, aber noch nie gebraucht (Gott sei Dank). Ich habe aber auch Höhenkrankheit selbst gehabt und bei anderen erlebt.
Aus praktischen Gründen würde ich also sagen: nix gegen Diamonix, aber verwenden im Notfall und nicht als (teure) Kopfschmerztablette!
Richtige Anwendung unter aufsicht eines Arztes ist ja (fast) immer ok. Der weiss (meistens) was er tut und kann auch nebeneffekte und verträglichkeit abschätzen.
Gute Akklimatisation mit genügend Zeit ist jedoch immer die beste Vorbeugung.
In Nepal haben wir doch immer noch genug AMS Tote unter den Trekkern jedes Jahr, man würde es nicht glauben. Mit und ohne Diamonix.
Navyo Eller
Wenn ich mich da nochmals einschalten darf:
Helmut und Navyo, ihr habt sicher recht und zwar nach der bislang gängigen Lehrmeinung!
Wie gesagt, im Khumbu läuft eben diese Langzeitstudie, bei der es darum geht, auszuloten, ob Diamox als Prophylaxe geeignet ist oder nicht. That's all. Interessanterweise haben Björk und ich an dieser Studie teilgenommen. Es gab ein einführendes Gespräch mit den amerikanischen Ärzten, die den Zweck dieser Studie erläuterten und alle Fragen beantworteten.
Gemäß deren Aussage eigne sich Diamox sehr wohl zur Prophylaxe und nicht nur als Notfallmedikament. ABER, und darauf kommt es an, diese Studie wird erst im Verlauf des heurigen Jahres fertig werden. Dann wird es sich zeigen, ob es dazu geeignet ist. An einer Sache müssen die Pharmakologen aber noch arbeiten: Die Nebenwirkungen sind lästig und für manche sogar nicht auszuhalten!
Ich persönlich würde nie Diamox nehmen, wenn ich mich auch 'normal' an die Höhe anpassen kann (Zeit, Vernunft, Wasser). Aus Interesse habe ich aber an der Studie als Versuchskaninchen teilgenommen.
Beste Grüße,
Andreas
Mir ging es ähnlich. Wobei meine Beweggründe noch eigennütziger waren. Ich hatte gleich am ersten tag mit dem Schuh irgendwo angekickt und mein Nagel vom großen Zeh war ganz blau. Der Zeh selbst sah wegen Entzündung wie eine dicke rote Wurst aus und nicht wie ein Zeh.
Die Docs haben sich das angesehen und mir ein Antibiotikum genannt. So hab ich die 40 Dollar fürs Hospital gespart. ¤*#:)
Zudem hatte ich mich vor ca. 3 jahren mal mit einem Prof unterhalten, der in Berlin die Arbeitsgruppe Mensch und extreme Umwelt leitet. Höhe ist davon natürlich ein Teilgebiet.
Er meinte damals auch, das es auf jeden fall nicht so ist, das Diamox die Symptome verdeckt. D.h. man fühlt sich nicht besser, als es einem geht.
Er meinte es wäre nur so, das Diamox wohl das macht, was der Körper eh schon zur Höhenanpassung macht. Nämlich die Nierentätigkeit ankurbeln, um a) Wassereinlagerungen besser abbauen zu können und b) den pH-Wert des Blutes wieder herrichten zu können.
Das war damals schon bekannt. Allerdings kannte man das halt von Patienten, mit Ödemen und/oder Ateminsuffizienz duch Azidose.
Das man es auch wegen Höhenkrankheit nehmen kann, stellte man erst später fest.
Die Studie im Khumbu war ja nicht explorativ (das hätte im Labor sein müssen), sondern sollte das, was man eigentlich schon weiß im Feldversuch bestätigen.
Das ganze hat also garnichts mit einer aufgemotzen Kopfschmerztablette zu tun.
Damit ihr mich nicht falsch versteht. Natürlich entbindet das Bedikament nicht von der Verantwortung mit sich und den Kameraden sorgsam umzugehen. Aber man hat eine Option.
Ich würde auch nicht einfach so Diamox nehmen, sondern meine gewohnten Schritte machen, nämlich wenns geht nicht mehr als 400m pro Tag, alle 3 Tage nicht höher usw. Einfach auf den Körper hören.
Grüße björk
Jenst509
02.03.2004, 21:59
Hallo !!
Hat jemand die letzte Ausgabe der "Spiegel" Nr 9 gelesen ? Dort wird über eine Forschergruppe auf der Margherita-Hütte (Monte-Rosa-Massiv) berichtet,die sich mit der Höhenkrankheit beschäftigen. Ganz ähnlich wie die anderen Berichte hier. Die sind nun zu einem SEHR erstaunlichem Ergebnis gekommen und zwar senkt das Medikament Tadalafil das Risiko eines Ödems auf unter 10 % .. aber das ist nur eine Eigenschaft des Medikamentes, eigentlich ist es nämlich ein Potenzmittel,ähnlich Viagra, und verursacht auch die selben "Nebenwirkungen".
Gut das Strechhosen momentan in Mode sind :-))
Schönen Abend noch !!
Jens
Hallo Jens,
Diese spezielle Wirkung von Viagra ist schon länger bekannt: http://www.everest.cc/texte.shtml
(nach unten scrollen / letzter Eintrag)
Aber du hast recht; bei den 'Nebenwirkungen' ;D
Andreas
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Ab wann sollte einen dass Thema Höhenkrankheit und Akklimatisierung eigentlich beschäftigen? Bis 3000m ok, danach schon?
Ist es denkbar, über's Wochenende in die Alpen zu fahren, eine Nacht auf 2500 m zu übernachten und dann auf 3600 m aufzusteigen? Oder zu gefährlich? :P
Vielen Dank für Eure Hilfe,
Norman
wetterfest
29.03.2004, 20:30
Also ich hätte da keine Bedenken bezüglich schwerwiegender Höhenkrankheit, dass ist sicherlich auszuschließen. Allerdings könnte es schon ein wenig Kopfweh / nächtliche Unruhe mitsichbringen, eben je nach Anfälligkeit.
Gruesse
Helmut
andreas
die studie der himalayan rescue association wurde meines wissens weniger dazu gemacht zu erweisen ob diamox als prophylaxe der höhenkrankheit sinnvoll ist (das ist mittlerweile erwiesen) sondern um nachzuweisen, dass wesentlich geringere (und damit nebenwirkungsärmere dosierungen) dieselben ergebnisse wie höhere liefern. diamox macht nämlich genai dasselbe wie der körper, respektive die niere bei der höhenanpassung:
begibt man sich in höhen über 3000 meter, hat man aufgrund des geringeren luftdruckes weniger sauerstoff im blut. deshalb atmet man verstärkt. die verstärkte atmung bewirkt nun, dass man vermeht co2 aus dem blut abatmet (das blut co2 sinkt). nun steuert aber der körper blöderweise die atmung über das co2 im blut: sinkt es ab, wird die atmung gebremst. man atmet daher wieder zuwenig sauerstoff. diese atemschwankungen bewirken auch die bekannten schlafstörungen im rahmen der milden ams symptomen. aufgrund des mangelnden sauerstoff passiert nun bei der höhenanpassung in etwa folgendes: die niere scheidet vermhehrt biocarbonat aus, dadurch wird das co2 im blut erhöht und die atemtätigkeit angeregt resp. gesteigert. das dauert allerdings 3 tage. wird das sauerstoffdefizit in diesen 3 tagen allerdings zu gross, kommt es zur höhenkrankheit und die anpassung funktioniert nicht mehr. diamox ist ein medikament das die niere dazu bringt dieses bicarbonat vermehrt auszuscheiden. das steigert gleichzeitig die ausscheidung von wasser durch die niere (damit diese das bicarbonat ausscheiden kann).d.h. diamox macht genau dasselbe wie der körper bei der höhenanpassung. der vorteil aber ist: man muss nicht erst 3 tage auf den effekt warten, die akklimatisation beginnt gewissermassen früher und die gefahr der entwicklung von milden und/oder schweren symptomen einer höhenkrankheit sinkt dadurch. symptome werden durch diamox nicht maskiert. wenn man diamox nimmt wenn man bereits höhenkrank ist (schwere symptome) ist es meistens schon zu spät.....ich habe auch in der praxis schon oft die erfahrung gemacht, dass diamox bei milden symptomen eingenommen sehr gut hilft (schlafstörungen, kopfschmerzen) und zwar bereits bei dosierungen die noch unter der von der himalayan rescue association getesteten liegen, nämlich 250 mg täglich (ich nehme am liebsten nur 1 tabl. morgens um mir die nächtlichen wege zu ersparen)...
gege
@ gege:
andreas
die studie der himalayan rescue association wurde meines wissens weniger dazu gemacht zu erweisen ob diamox als prophylaxe der höhenkrankheit sinnvoll ist (das ist mittlerweile erwiesen) sondern um nachzuweisen, dass wesentlich geringere (und damit nebenwirkungsärmere dosierungen) dieselben ergebnisse wie höhere liefern. diamox [...]
Vielen Dank für diese Info. Das erklärt auch, warum man drei verschiedene Dosen bekam (placebo, half und full). Wobei 'full' laut HRA 380 mg waren. Etwas verwundert war ich schon, das in Namche zu hören, denn zuhause gab es nur die 250 mg Dosen verschrieben.
Deinen Ausfolgungen (auch im Malariathread) entnehme ich, dass du dich mit dem Thema intensiv beschäftigt hast, oder sogar Arzt bist? Auf jeden Fall danke ich für die gute Erläuterung der Wirkweise des Medikaments.
Da wir schon beim Thema sind: Für den absoluten Notfall habe ich immer ein Packung Adalat bei mir, wobei ich mich wohl kaum getraut hätte, mich selbst damit zu behandeln. Aber ein Arzt ließe sich vielleicht schon finden, der der Verabreichung zustimmen würde. Kannst du dich auch ein wenig über Adalat auslassen? Dem Beipackzettel entnimmt man ohnehin nur oberflächliche Informationen.
Andreas
andreas:
meines wissens war die übliche diamox dosierung 250mg morgens und abends (also insgesamt 500 mg täglich). wie haben die ärzte von der hra das diamox verschrieben, bzw. was ist mit half dose gemeint? 2 mal 250 mg täglich, 2 mal 125 mg täglich (2 mal 1/2 tbl) oder einmal 250 mg?
naja ich bin allgemeinmediziner und da ich einige urlaube in nepal, tibet und nordindien verbracht habe, hab ich mich zwangsläufig mit dem thema beschäftigt. in meiner ausbildung habe ich auch ein jahr auf einer infektionsmedizinischen spezialabteilung in wien gearbeitet, dort wurden auch sämtliche tropenerkrankungen wie z.b. malaria diagnostiziert und behandelt, ich bin aber kein spezialist für reisemedizin.
zum adalat: das ist ein medikament das üblicherweise zur senkung eines erhöhten blutdrukes verwendet wird. es wird aber auch verwendet zur behandlung einer variante der höhenkrankheit, der sogenannten hape = high altitude pulmonary oedema. man unterscheidet im wesentlichen 3 formen der höhenkrankheit (ausgelöst durch sauerstoffmangel):
1. die ams = acute mountain sickness: die tritt relativ häufig auf und hat die bekannten symptome wie kopfschmerzen, schlaflosigkeit, appetitlosigkeit, schwindel, benommenheit, übelkeit und erbrechen
2. die hace = high altitude cerebral oedema: ist eine lebensbedrohliche erkrankung die gottseidank selten ist und durch eine ansammlung von flüssigkeit im gehirn zustande kommt.
3. die hape = high altitude pulmonary oedema: wasseransammlung in der lunge. die ursache dafür ist ein sehr hoher druck in der lungenarterie (führt das blut vom herzen in die lunge, dort sollte das blut mit sauerstoff angereichert werden). durch den hohen druck in dieser arterie werden die kleinen lungengefässe gewissermassen undicht und es tritt blutflüssigkeit in die lungenbläschen aus. das hat zur folge dass der/die betroffene einerseits husten bekommt, andererseits verhindert die flüssigkeit einen ausreichenden übertritt des luftsauerstoff in das blut, d.h. der sauerstoffmangel wird stärker und derdie betroffene ist kaum noch leistungsfähig, schon bei geringen anstrengungen wird er atemlos, er braucht lange pausen um wieder zu atem zu kommen, zuguterletzt bleibt er auch in ruhe atemlos, schliesslich beginnt er die flüssigkeit teilweise auszuhusten.
das nifedipin = adalat hat die wirkung den blutdruck in der pulmonalarterie zu senken, es kann also die situation eines an hape erkrankten verbessern, allerdings ist die hape diagnose keine einfache. gerade in grossen höhen sind viele eben atemlos, haben viele einen husten wegen der trockenen staubigen luft etc. die hauptbehandlung der hape ist aber natürlich der sofortige abstieg, aufrechte sitzposition, sauerstoffgabe, dann erst nifedipin und die überdrouckkammer so vorhanden. die wichtigste nebenwirkung des nifedipin ist die blutdrucksenkung, man kann also schwindlig werden und muss aufpassen aus dem sitzen und liegen nicht zu rasch aufzustehen. ansonsten kann eigentlich nicht viel passieren, ausser dass man bei besserung der symptome leichtsinnig wird und nicht absteigt. wer nifedipin einnimmt weil er annimmt an hape zu leiden muss in jedem fall absteigen. die wirkung des nifedipin bei hape ist allerdings nicht gerade hervorragend wie z.b. die von dexamethason bei hace. personen die bereits einmal an hape erkrankt sind können nifedipin auch als prophylaxe verwenden, allerdings sollte man sich gut überlegen ob und unter welchen umständen man dann noch einmal in grosse höhen gehen sollte. die dosierungsempfehlungen für nifedipin sind 20 mg alle 8 stunden.
Hallo gege,
Besten Dank für die ausführliche Antwort!
Bei der HRA im Khumbu galten die 380 mg Tabletten als 'full dose', die 250 mg als 'half dose'. Beide Dosen waren zweimal am Tag einzunehmen. Erstmals am Vorabend des ersten Aufstiegs über Namche hinaus einzunehmen. Die Dosen fand ich ohnehin etwas hoch, gerade weil man bei uns üblicherweise die 250 mg Tabletten erhält. Wenn es nun bei dieser Studie darum ging, zu sehen, ob geringere Dosen auch ausreichend seien, wundert es mich ein wenig, dass man nicht wirklich geringe Dosen verwendete (125 mg) bzw. vielleicht nur einmal am Tag...
Andreas
hallo andreas,
bist du sicher, dass es 2 mal am tag 250 mg waren (also die gesamttagesdosisi = 500mg) bei der niedrigeren variante? oder ob die 250 nicht doch die tagesdosis waren, die eben auf zwei einzeldosen verteilt gegeben wurden. auf der homepage der himalayan rescue association (hra): www.himalayanrescue.com (du kennst sie sicherlich) empfehlen sie nämlich unter altidude illness - drugs 2 mal 125 mg täglich. meines erachtens ist die hra was höhenkrankheit und die praxis des umgangs damit betrifft eine erstklassige adresse....
meine erfahrungen mit diamox waren jedenfalls dahingehend, dass eine halbe tbl zu 250 mg einmal am tag (morgens) eingenommen die symptome milder ams jedesmal zum verschwinden brachte (bei unterschiedlichen personen, ca, 7-8 mal). es bestand dabei nie die notwendigkeit die dosis zu erhöhen, im übrigen hat bei dieser dosierung niemand unter den "tingling" sensationen in den fingern geklagt.
gege
Hallo gege,
Ich habe inzwischen in meinem Tagebuch nachgelesen: Du hast natürlich recht: die Tabletten waren nur einmal (abends) am Tag einzunehmen.
Die Dosen waren schon richtig: 250 mg half und 380 mg full dose.
Der Tipp mit der Einnahme morgens ist gut, spart man sich das unangenehme Aufstehen während der Nacht.
Andreas
Hallo zusammen,
zum Thema Hoehenkrankheit und deren Bekaempfung mit Medikamenten gab es vor einigen Wochen mal einen interessanten Artikel im Spiegel (habe die Heftnummer nicht im Kopf kann sie aber nachschauen falls jemand Interesse hat). Da wurde von einem Experiment in den Alpen berichtet in dem der Effekt von Potenzmitteln (kein Witz!) auf den Koerper in grossen Hoehen studiert wurde. Das Ganze war wirklich eine serioese wissentschaftliche Studie mit einem Arzteteam und einer Reihe von Probanden die entweder ein Potenzmittel (ich glaube das Zeugs hiess Tadafil oder so aehnlich) oder ein Placebo schlucken mussten.
Die entgueltigen Ergebnisse sind noch nicht bekannt aber es wurde von sehr guten Resultaten berichtet. Wenn ich mich richtig erinnere entwickelten von den Probanden die Tadafil geschluckt hatten nur 30% die Symptome der Hoehenkrankheit (Kopfschmerz, Lungenoedem, etc.) - in der Kontrollgruppe waren es wesentlich mehr.
Ich glaube die Wirkung war auch erklaert aber ich kann mich an die Einzelheiten nicht mehr genau erinneren. Glaube in grosser Hoehe steigt der Blutdruck stark an und dadurch wird Wasser vom Blut in die Lunge/Gehirm gedrueckt was zum Lungen/Hirn-oedem fuehrt. Die Potenzpillen senken den Blutdruck und verhindern so diese Wasseransammlung.
Bitte mich jetzt nicht falsch verstehen: Ich will auf gar keinen Fall hier jemandem raten das zu versuchen! Wir gesagt ist es nur eine medizinische Studie - dachte aber es interssiert vielleicht den einen oder anderen.
Gruss
Uwe
PS: Sorry, ich sehe gerade dass das Thema hier schon mal diskutiert wurde. Haette wohl mal vorher die "Suche" Funktion bemuehen sollten ...
hallo andreas,
finde ich interessant, dass die HRA euch das diamox am abend einnehmen liess, hat sicher einen grund. die ärzte von der HRA wissen natürlich auch, dass die abendeinnahme eine unangenehme nebenwirkung hat..... ich hab jedenfalls mit der einnahme am morgen immer gute erfahrungen gemacht.
uwe,
ich kenne die studie nicht, aber potenzmittel wie z.b. viagra senken den blutdruck in der lungenarterie, genau wie das nifedipin das zur behandlung und prophylaxe des höhenlungenödems verwendet wird. ich hab in diesem thread weiter vorne über das lungenödem und nifedipin geschrieben, falls es dich interessiert..
gege
georgebird
13.06.2004, 19:17
Hi,
danke für den thread - ist einer der informativsten im forum! (insb. die neuern versuche mit diamox als prophylaxe kannte ich nicht)
frage: mir wurde diamox RETARD (wirkung auf längere zeit verteilt) empfohlen - hat jemand eine meinung dazu?
cheers
georg
hallo georgebird!
diamox retard hat denselben wirkstoff wie diamox, allerdings ist die tablette so gemacht, dass der wirkstoff langsamer ans blut abgegeben wird und die wirkung daher verlängert ist.
diese retard form wurde zur behandlung von glaukom-patienten entwickelt (glaukom ist ein erhöhter augeninnendruck der unbehandelt zur erblindung führen kann). leute die an glaukom leiden, müssen diamox nämlich alle 4 stunden einnehmen, diamox retard nur einmal am tag (was natürlich wesentlich angenehmer ist).
zur prophylaxe der höhenkrankheit (AMS) würde ich aber die retardform nicht empfehlen, da sie zu hoch dosiert ist (eine tbl enthält 500 mg), siehe weiter vorne im thread.......
grüße, gerhard
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