Trekkingkarten fuer Zanskar

[daenel]

Hallo zusammen
Ich bin momentan dabei mir Gedanken ueber einen Treck im Zanskar zu machen. Nun zur Vorbereitung wären ein paar Karten nicht schlecht.
Wo kriege ich gescheite Karten (könnte etwas schwierig werden?) her? Gibts Karten von diesem Gebiet auch im Web, damit ich mir zuerst einen groben Ueberblick verschaffen kann?
Merci und schoenen Tag noch
???

[Andreas]

Hallo Daenel,

Es gibt leider nichts wirklich Vernünftiges an Kartenmaterial. Schuld daran ist wohl die Paranoia der Inder, man würde zuviel »Geheimnisse« erfahren.

Es gibt zum einen die Leomann Maps: veraltet und ungeheuer grob (eigentlich nicht mehr, als Handskizzen), Blätter 2 und 3

Dann ist da die einzige als »Trekkingmap« bezeichnete Karte mit dem Titel: »Ladakh Zanskar«, 1:350.000 von Carte Artou; im Grunde genommen eine übermalte Satellitenbildkarte, dadurch orografisch genau, und eignet sich recht gut zur Routenplanung, aber weniger zum Wandern selbst. Die Höhenangaben sind sehr spärlich. Wenn du willst, kann ich dir einen Ausschnitt einscannen...

Und schießlich die alten AMS (Army Map Series) aus den 60er Jahren im Maßstab 1:250.000: entlang der Routen recht genau, wenn auch nicht am neuesten Stand; abseits in Seitentälern voller Phantasie-Einträge ¤*#:P Für manche Gebiete recht detailliert; Entfernungsangaben in Meilen; Camping Grounds in Lokalnamen; Quellen... (Beispiel findet sich in diesem Thread: Tso Moriri (http://www.trekkingforum.com/cgi-bin/forum/trekkingforum.pl?board=westindien&action=display&n um=1010423983).

Grüße,
Andreas

[phacops]

Für die Vorbereitung immerhin besser als gar nichts.
Hier sind die AMS online:

http://www.lib.berkeley.edu/EART/india/250k.html

phacops

[AndreasW]

Es gibt eine neue Karte: http://abram.ch/lzmap_overview.jpg

Info: http://abram.ch/lzmap.html oder bei http://www.mountain-bookshop.de/index.html?target=dept_382.html&lang=de

Gruß AndreasW

[phacops]

Hallo AndreasW,

hast du die Karte schon?
Vergleichswerte?
Lohnt sie sich?

phacops

[AndreasW]

Hallo phacops,

nein, ich habe sie selbst noch nicht in der Hand gehabt. Sie scheint, dem Ausschnitt nach zu urteilen (1:150000)aber besser zu sein, als die "Artou Karte"! Sie deckt aber nur den mittleren Teil (Padum-Leh-Pangong) ab. Die Nord- und Südkarten sollen erst nächstes Jahr erscheinen.

Gruß AndreasW

[Andreas]

Sehr interessant!
Ich habe sie gleich bestellt und bin schon neugierig auf die Qualität. Wenn ich übrigens auf den Mountain Bookshop Link klicke, stürzt mein Browser ab >:(

Andreas

[AndreasW]

OK. - Meine Schuld!!! Nimm diesen Link (unter Landkarten weltweit):

http://www.mountain-bookshop.de/index.html?target=dept_382.html&lang=de

Laß uns alle wissen, ob die Karte was taugt!

Gruß AndreasW

[Andreas]

Kein Problem, ich habe einfach bei abram.ch bestellt. Mal sehen, was kommt!

So, jetzt mach' ich aber Feierabend!
Andreas

[Guest]

wenn sie wollen einigen weitere informationen ueber diese neue karte, ich antwortete gern

(schlecht deutsch)

so if you need any further informations about the map, just let me know

abram (the author)

[abram]

Hi

according to my poor german writing I will post my replies in english. in case of problems with that i'll do my best to switch to german...

here is the legend of the new trekking map.

please mention me any change or error in the map

best regards

abram http://www.abram.ch/trekking/legend.gif

[Andreas]

Hallo an alle und Abram:

Ich habe heute die Karte bekommen und sie gleich mal unter die Lupe genommen.

Erster Eindruck: positiv!
schöne, angenehme Farbgebung, sehr gute Lesbarkeit und trotz der Größe gute Handhabbarkeit. Die Karte ist doppelseitig bedruckt (Ost und West unterteilt). Leider ist die Überschneidung sehr gering (<1cm), wodurch die Orientierung bei Objekten im Schnitt etwas erschwert wird. Man erhält jedoch einen recht guten Eindruck des orografischen Systems! Nicht zuletzt wegen der dezenten Schummerung und der Schichtenlinien mit einer Äquidistanz von 100 m.

Nicht so gut gefällt mir, dass die Ortschaften als Punkte eingetragen sind, anstatt ihre Ausdehnung anzudeuten. Leh z. B. ist ein Punkt, obwohl die Stadt auf der Karte gut und gerne 2 cm² einnehmen würde. Dadurch erhält die Karte eine scheinbare Genauigkeit, die sie nicht hat, bei 1:150.000 nicht haben kann.
Weiters gefällt mir nicht, dass Höhenangaben nur bei Pässen gemacht werden; Gipfel und Ortschaften sind generell ohne Höhe. Und da es ja eine Trekkingkarte ist, wären der eine oder andere Flurname zwischen den Orten auch nicht zuviel gewesen.

Als absolut negativ sind mir gleich einige Fehler aufgefallen, die so nicht sein dürften:
Z.B.: der Verlauf des Zanskar-Flusses bei Lingshed:
../../upload/karte-ladakh01.jpg
Im eingekreisten Bereich durchschneidet der Fluss scheinbar einen Bergrücken. Der Fluss flösse über einige Kilometer um 500 Höhenmeter bergauf! Hier ist wohl beim Korrekturlesen ein Fehler passiert. Auch sonst sind mehrere Fehler bei den Höhenschichten auffällig.
Ein Berg, der sehr beliebt ist, ist der Stok Gangri: Leider ist er an falscher Stelle eingezeichnet! Genauso wie der Kang Yatze.
Es geht jetzt aber nicht darum, alle Fehler, die mir auffielen, anzuführen, sondern nur um eine erste Einschätzung. Aber etwas möchte ich noch erwähnen: Die Karte ist ja neu, die Daten über die Nebenstraßen sind aber teilweise um Jahre veraltet! Bsp: Jeeproad nach Chiling nur im Anfangsbereich drauf! Auch hier hätte man mehr Wert auf Aktualisierung bemüht sein sollen, resp. Recherchen vor Ort durchführen sollen!

Ich denke mal, in einer zweiten Ausgabe werden diese Fehler sicher berichtigt werden. Ansonsten eine schöne Karte und für die bekannten Trekkingrouten durchaus ausreichend und derzeit zweifellos das Beste am Markt.

Andreas

[abram]

once again I prefer english for the answer to andreas review of the map

first thank's for the review (good job and in detail).

I now will answer few points of your analyse:

- yes I could have depict big villages and cities as building or areas instead of point marks. this has been done for leh based on high resolution sat. images but the main reason why it has not been printed is that several building are still considered of national security (same for some aerial fields that will not appear in the north and south maps). This was a choice made with p. chabloz who knows the best this region in my relatives and contacts.

- yes good idea to add summit and other points altitude in the new version (any idea is welcome especially because of the fact it is my first map, errors are the best courses...)

- yes again for this strange behaviour of the zanskar river that goes up and down at one place. the problem was the data where not acquired at this place due to the relief configuration (but I don't want to enter in the production details now) and would have be corrected manually. I have at this point of the mea culpa to mention that I made this map as "hobby" without any money for that and had to make consensus which are not for my pleasure and need of accuracy. So definitely yes be aware of altitude in narrow gorges.

- quite surprising for the stok kangri and kang yatze for which I have the gps coordinates, but anyway i'll check again

as final remark, give me information i'll put them, note errors i'll correct, ask for a better product for the first print i'll answer give me money ;o)

so please give me feedback, it is my only salary, and I'm currently setting a online database which will give all the updates, corrections, new versions as text and map subset just because it isn't a job but a passion...

best regards and thank's again andreas

abram

[phacops]

Hallo,

ich habe die Karte am Wochenende auch mal etwas näher unter die Lupe genommen.

Der erste Eindruck ist wie von Andreas : positiv! Die Geländevorstellung ist ¤*#gut und die Vorbereitung macht Spaß!

Allerdings sind einige Minuspunkte anzumerken:

Andreas hat schon auf den Zanskar-Flußverlauf hingewiesen, der einen Bergrücken rauf und runter fließt. Das ist nicht der einzige Fall dieser Art, wenn auch der auffallendste. Ich habe mindestens ein Dutzend solcher Fälle entdeckt, das Schneiden von Berghängen nicht mitgezählt. Das läßt natürlich die Frage ¤*#hochkommen, wie genau die Höhenlinien überhaupt sind? Wie stark wurde hier automatisierend gearbeitet und generalisiert?


Ebenfalls anschließen will ich mich dem Vorschlag von Andreas, Siedlingsflächen flächig darzustellen, die Gipfel und Orte mit Höhenangaben zu versehen.

Bei der Straßen-/Wege-/Pfad-Darstellung stellt sich die Frage, auf welcher Basis sie eingetragen wurden und wie aktuell sie sind. Das gleiche gilt für die Checkpoints und Restricted Area Gates.

Eigentlich sollte auch die indisch-chinesische Grenze verzeichnet sein.

Ungewohnt ist für mich, daß die Höhenangaben grundsätzlich nach Süden (-ost/west) ausgerichtet sind. Ich bin eher gewohnt (und dachte, das sei kartographischer Standard?), daß die Höhenangaben in Fallrichtung eingezeichnet werden. Das erleichtert die Lesbarkeit für mich erheblich.

In einer Folgeauflage wären sicher Felsdarstellungen in Steillagen wünschenswert, aber das ist sicher ein Wunschtraum.

Nach Gebrauch vor Ort werde ich weitere Erfahrungen hier posten.

phacops

[abram]

thank's for the review

for information

- zanskar gorges are corrected and image should appear soon on the website
- south and north maps will show interest point altitude
- trails, roads are based on a 2000 survey and sat. images.
- for the direction of text there is no standard, but I note your remark
- I can provide users with a map of elevation fidelity (soon on the website) especially for region with problems
- border between china and inda as pakistan and india are deliberately not provided just to avoid any troubles to you and me
- checkpoints are set according to the latest official data available (trekkers reports and gvment of India)

euh I didn't understand your last whish, my german reached its limits at this point, sorry for that. could you explain it to me?

for every one if you have any info. correction or update please let me know and join your address for the next edition to be freely send to you

best regards

abram

[phacops]

Hello Abram,

my last wish meant to illustrate rocky slopes, scarps and so with craggy drawings. Is this possible from sat.images?

After my return, I´ll send u my on-site-findings in a copy.

regards!

phacops

[abram]

danke fuer deine information und warte dein reise berief

ja wir koennen diesen informationen sehen aber es braucht viel zeit weil es ist hand gezeichnet. vielleicht spaeter aber ich will zuerst die anderen Karten fertig machen (nord und sued) und than wuerde ich zeit haben fur neue versionen zu machen.

what a hell to write in german after ten years

regards

abram

[phacops]

Ein Berg, der sehr beliebt ist, ist der Stok Gangri: Leider ist er an falscher Stelle eingezeichnet! Genauso wie der Kang Yatze.



Hallo Andreas,

wo sind deiner Meinung nach die Gipfel wirklich?
Vermute mal, daß sie nach Südosten "verrutscht" sind?
Vielleicht kannst du noch mal ne Korrektur einscannen?

Danke schon mal :D

phacops

[phacops]

as final remark, give me information i'll put them, note errors i'll correct, ask for a better product for the first print i'll answer give me money ;o) ¤*#me too, me too! ph ¤*#;D

I'm currently setting a online database which will give all the updates, corrections, new versions as text and map subset just because it isn't a job but a passion...


Hallo Abram,

wann wird das update zur Verfügung stehen?
Würde es gerne noch mitnehmen.

phacops

[abram]

so meine frage wann faehrst du weg nach ladakh. weil ich muss noch einigen web sachen loesen vorher aber can ich dich das sckicken

abram

[phacops]

Hallo Abram,

Kurzmitteilung an dich ist raus.

phacops

[phacops]

Hallo Andreas,
wo sind deiner Meinung nach die Gipfel wirklich?
Vermute mal, daß sie nach Südosten "verrutscht" sind?


... und gibt es gesicherte Daten, wo Regoni Mallai Ri, Dzo Jongo oder Larsi Peak liegen?

@ abram: vielleicht ist das im update noch zu berücksichtigen?

danke!

phacops

[abram]

ok i'll check this

abram

[Andreas]

Sorry, dass ich erst heute zum Antworten komme. Bezüglich der fehlerhaften Eintragung von Stok Kangri und Kang Yatze möchte ich gerne folgendes ausführen, wobei ich gleich anmerken möchte, dass ich mich natürlich irren kann. Ich bitte also, meine Angaben nicht für absolut gegeben hinzunehmen.

First:
Stok Kangri:

../../upload/stok-kangri-karte.jpg
Wie jeder weiß, ist der Stok Kangri ein 6000er, deshalb ist er ja auch so beliebt ¤*#;)
Betrachtet man obigen Kartenausschnitt, so fällt auf, dass der Stok Kangri nach der Karte gar nicht 6153 m hoch ist, sondern lediglich ~5800. Der als 'Kantaka' markierte Berg ist aber eindeutig oberhalb der dicker gezeichneten 6000-Isohypse. Meiner Meinung nach ist dies der Stok Kangri. Zur Untermauerung möchte ich folgendes anführen:

../../upload/stokk.jpg
Wir sehen hier ein Bild mit der Dardenburg von Leh mit Blick nach Süden: Den Horizont beherrscht die Stok-Gruppe. Der Stok Kangri ist der höchste in der Gruppe und er liegt 'rechts' am Talende, also westlich, was der Position des 'Kantaka' entspräche.

../../upload/stok-kangri-aufstieg.jpg
Dieser Ausschnitt ist ein Scan aus dem Guidebook 'Trekking in Ladakh' von Charlie Loram (Trailblazer Editions). Auch auf dieser Aufstiegsskizze liegt der Berg 'rechts' am Talende.



Second:
Kang Yatze:

../../upload/kang-yatze-karte.jpg
Auf diesem Kartenausschnitt im oberen Markhavalley sieht man anhand der 6000er-Isohypse einige zusammenhängende Gipfel / Grate über 6000 m und einen abgesetzten Bereich, der eindeutig über die Höhe des Ersteren hinaus geht. Der Kang Yatze ist der höchste Gipfel in dieser Gruppe, aber an der Stelle eingezeichnet, wo der Grat von Dzo Jongo herüberführt. Das untenstehende Bild belegt die Situation eigentlich ganz gut:

../../upload/Nimaling-Berge.jpg
Aufgenommen vom Kongmaru La mit Blick nach Süden. Der Kang Yatze beherrscht die Gruppe ganz markant. Man kann auch erkennen, dass 'vor' dem Kang Yatze noch ein Tal liegt, in welchem das Basecamp aufgebaut wird. Den Dzo Jongo kann man vom Camp Nimaling, dem Tal folgend, dann rechts rauf, in einem (sehr langen) Tag besteigen.

Nur, damit kein falscher Eindruck entsteht: ich war noch auf keinem dieser Berge! Und natürlich kann ich auch falsch liegen. Insofern bin ich schon neugierig auf deinen Bericht, phacops!

@ abram: Kannst du mir die Korrekturversion auch zukommen lassen? Als Geologe und Geograph interessiert es mich nicht nur als Trekker ;)

Beste Grüße,
Andreas

[AndreasW]

@Andreas
Ich denke auch, du hast in allen Fällen recht. Am langen Dzo Jongo Grat bin ich 1995 mal auf halber Höhe im Schneesturm gescheitert und wieder zurück ins Nimaling BC gelaufen. Der Kang Yatze ist der höhere Gipfel, wie Du ihn richtig eingezeichnet hast!

Damals bin ich auch über den Stok La gelaufen. Der Stok Kangri müßte weiter westlich eingezeichnet werden (Kantaka???). Zwischen Gulap Kangri und Stok Kangri befinden sich 2 markante Gipfel (Pyramide 5880m und Shuku Kangri 5790m). Das würde sich auch mit deinem Foto decken!

@abram
Trotzdem, tolle Arbeit, diese Karte. Bis Indien die "1:50.000 Survey of India Karten" aus dieser Region vielleicht mal frei gibt, können wir damit leben...
Diese tollen Karten stimmen dann aber, was die Topografie betrifft, mit Sicherheit!!!

Gruß AndreasW

[abram]

beide Andreas

ich davon voll einverstanden aber eine phylosophische Frage:
was ist besser zwischen eine Karte die wir haben und konner verbessern und eine hypotetische Karte dass wir haben nicht und die genauhigkeit nicht bekannt?
fuer mich eine Karte is etwas das hat zu verbessern sein und is keine wahrheit auch ist so mit die schweizerische Karten die so bekannt sind

but anyway i'll take all the notes and correct what has to be corrected

abram

[Andreas]

@ abram: like AndreasW I also think that your map is a very good work and for sure the best you can get. The mistakes are not that serious and I would do my trek with your map if I were in Ladakh this summer. I know that there is always something to add or correct, that's the reason why we are talking about this issue here.

I'm really looking forward to the next two maps: North and South next year. :)

Keep us informed when you publish a new one!

Cheers,
Andreas

[AndreasW]

@abram: I'm agree with Andreas. Respect for your work too! You are right, seen philosophical it's better to live with mistakes the one we know!
In my opinion your map can't replace a local guide in these regions. It's only a completion!!! But, I have copys of some Sheets "1:50000 Survey of India Maps" from Himachal. - These are realy a dream...

Just a question. How far will be the "Sheet South" include the northern teritory of my favourite destination Himachal Pradesh (Spiti, Lahaul, Kullu etc.)?

Best wishes (sorry about my english!)
AndreasW

[phacops]

Zwischen Gulap Kangri und Stok Kangri befinden sich 2 markante Gipfel (Pyramide 5880m und Shuku Kangri 5790m).

Das sind auch die Angaben von U. Friebel.
Nur fehlt dann der Kantaka total!??? Und der Larsi Peak soll da auch noch wo sein ¤*#??? ?

Das illustriert die Problematik des Kartenwesens recht anschaulich.
Trotzdem, Abram: Das ist für mich keine Philosophische Frage, sondern ganz praktisch: Die Karte ist natürlich hochwillkommen -Kompliment für die Arbeit!- und wir helfen auch gerne, sie weiter zu verbessern! Wobei sich mir die Frage nach der Genauigkeit der automatisierten Herstellung der Isohypsen schon stellt. In einigen Bereichen wird eine Detailliertheit dargestellt, die mit den zitierten Mängeln bei Schluchten so stark kontrastiert, daß ich schon meine Zweifel habe. Aber das soll konstruktive Kritik sein!

@ Andreas: Danke für den scan und die Bilder (schön herausgefunden ¤*#;D!).

phacops

[phacops]

@ Abram: Danke fürs update.
Kurzmitteilung ist raus an dich.

phacops

[abram]

Hi

just to inform people that the ladakh zanskar trekking map update website is open to any body interested in.
a new change or update proposal has been build and allows you to submit personal proposal at
http://www.abram.ch/mapping/lzmap

thank's in advance to andreas just to translate this comment to german

abram

[Andreas]

I think, it's not really necessary to translate it ;)
Everybody interested in Ladakh and intending to go there will be able to understand english ;D

By the way: your proposal feature is just a good thing!

Keep on going! I'm looking forward to the next two maps...

cheerio,
Andreas

[abram]

Hi

according to what I get as information until now several maps (my too) and guides (last Kapadia one too) are showing errors in the stock massif summits

could people continue naming the summits around regarding those two images
the first one is before (meens with error) and the second is error free (hope so)
http://www.abram.ch/temp/stokkangri_1.jpg http://www.abram.ch/temp/stokkangri_2.jpg


regards abram

[Guest]

Hallo an euch!
Zu welcher entscheidung seid ihr nun gekommen?
Welche Karte ist nun die beste, kenn mich da nicht so aus, möcht mir aber natürlich die beste kaufen.

Grüsse Dana

[Alexander Kühn]

An alle Administratoren, Abram, etc:

Qualität der Abrams-Karte speziell zwischen Zangla und Markha - nämlich ziemlich
verlassene Gegend, umso mehr eine exakte Abbildung des Trails erforderlich.

Alex

[phacops]

@ Alex: Was genau fragst du jetzt?

Ein Hinweis von Abram, auf welcher Grundlage er Straßen und Trails eingetragen hat, wäre wünschenswert und hilfreich.

phacops

[jasmin]

Hallo zusammen!

möchte die Frage von Dana (aus 2004 !!)aufgreifen und fragen, welche Karte man denn nun für Trekking in Zanskar und Ladakh nehmen soll. Trekken Anfang Septemper diesen Jahres los, eine baldige Entscheidungsfindung der Erfahrenen zu diesem Thema wäre nicht schlecht.

In diesem Sinne, geht in Euch und berichtet.

Viele Grüsse

Jasmin