Vollständige Version anzeigen : F: Trangia+Höhe+(Kälte)
Hallöchen miteinander
Das der Trangia Spiritusbrenner bei Temperaturen unter 0°C nur mehr schwer zu entfachen ist weiß ich, habs selber ausprobiert.
Abhilfe schafft da angeblich das Vorheizen mit dem Winterset.
Kann mir jemand sagen bis zu welchen Höhen der Spiritusbrenner noch passabel funktioniert und ab wann das System an seine Grenzen stößt?
Wie siehts auch mit der Kombination von Höhe und Kälte aus?
Hintergrund:
Es soll in diesem Jahr in Höhenbereiche (ca. 5000m übern Meer) gehen die ich hier in Europa nur sehr schwer ausprobieren kann.
Das Trangiasystem selbst taugt mir aber sehr, keinerlei Scherereien, eigentlich nix was kaputt gehen kann.
Wenn die Randbedingungen mit Höhe+Kälte beim Spiritusbrenner das Aus bedeuten würde ich halt schweren Herzens mir die Erweiterung auf den Benzinbrenner anlachen.
MfG
Chrisse
Andreas L
02.02.2010, 17:07
Benzin geht in dieser Höhe so langsam die Luft aus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei flüssigem Spiritus anders sein sollte. Habe aber auch noch nie davon gehört, dass das jemand ausprobiert hätte ...
Frühere Expeditionen (zB Buhl am Naga Parbat) berichten von grossen Problemen mit Benzinkochern zwischen 5000 und 6000 Metern. Die sind dort dann auf Trockenspiritus umgestiegen, waren aber damit nicht mehr in der Lage, ihr Trinkwasser in ausreichenden Mengen zu schmelzen.
Heute nimmt man in aller Regel Gas - das funktioniert noch ganz gut in diesen Höhen. Bei grosser Kälte auch dann noch, wenn es auf Meereshöhe bei denselben Minusgraden nicht mehr geht - hat mit dem Luftdruck zu tun. Allerdings sollte man bei wesentlich über 3000 Meter dann einen Gaskocher mit Schlauchzuführung verwenden, damit Flüssigspeisung möglich ist - also die Kartusche auf den Kopf gestellt werden kann. Damit hat man dann auch sehr niedere Temperaturen im Griff.
Andreas
lucky luke
02.02.2010, 19:36
hi chrisse,
also wenn du vorheizt brennt der trangia auch bei extremen minusgraden perfekt. immerhin benutzt ihn auch die schwedische armee.... da solls schon kalt werden, in schweden.;)
in der höhe hab ich meinen noch nie benutzt, aber ich frag mich warum der nicht brennen sollte wenn ein benziner auch brennt? ich hab auf 6800m schon gekocht und das ging völlig problemlos. das ganze ist halt relativ schwer und deshalb bevorzugen viele für die höheren bereiche nen kleinen gaskocher mit speziell gefüllter kartusche für die letzten tage vor dem gipfel. da ich immer lange überquerungen gemacht habe, hatte ich halt immer meinen dragonfly/msr dabei (früher whisperlite). das einzige problem das ich jemals hatte war verdrecktes benzin in südamerika. das sollte dir mit spiritus wenigsten nicht passieren. nur wenn du längere strecken damit machst musst du in relation gesehen halt mehr alkohol als benzin mitnehmen. je nachdem wie oft und wie du kochst oder wieviel wasser du schmelzen musst, kann benzin sinnvoller sein, weils dir gewicht spart.
wo gehts denn hin?
greets
lucky luke
waldschrat
02.02.2010, 20:25
Hallo,
ich habe nur Erfahrung in den Alpen, dennoch ein Kommentar:
es gibt mehrere Methoden bei Kälte:
der Trangiakocher schließt dicht, also damit unters Hemd und dann wenn Spiritus und Dose warm sind schnell anzünden
vorheizen: beim 'Trangia "Winterset" mit Spirtus
ich habe eine Brennerpaste, die auch bei tiefen Temperaturen angeht und benutze die zum Vorheizen bei meinem Dosenkocher, ist jedenfalls mit Handschuhen einfacher als die Fummelei mit flüssigem Alkohol.
das gute an der Sache ist: je länger Gas brennt um so kälter wird es durch die "Verdunstungskälte", je länger der Trangia brennt um so mehr heizt sich das System auf und brennt besser. Alkohol gibt auch keine so wilden Stichflammen wie Benzin und stinkt nicht so. Probleme hatte ich allerdings die Kocherdose in den Schnee zu stellen, hier geht soviel Wärme verloren, daß sich das System nicht mehr ausreichend aufheizt, bei Trangia Kochersystem ist das aber kein Thema.
Das mit der Höhe kann ich logisch nicht nachvollziehen, je geringer der Druck, desto leichter verdunsten Flüssigkeiten. Problem: das Zeug darf man nicht im Flugzeug transportieren
Ob es Reinigungsalkohol/Brennspirtus einfach zu kaufen gibt, wäre je nach Zielort abzuklären, im Fluggepäck gehts sicher nicht.
Gruß
Waldschrat
lucky luke
02.02.2010, 20:59
...Das mit der Höhe kann ich logisch nicht nachvollziehen, je geringer der Druck, desto leichter verdunsten Flüssigkeiten. Problem: das Zeug darf man nicht im Flugzeug transportieren
...
je höher du bist, desto weniger sauerstoff ....
aber ich hab bei über 7000 funkioniert, nur deutlich langsamer, mit mehr hecheln. so gehts den kochern auch. dafür kocht wasser in dieser höhe schon so früh, dass man sich nichtmal die finger verbrennt wenn man sich kochendes wasser drüber leert. nudeln dauern dafür ewig bis sie durch sind.
alkohol bekommt man überall in den städten. zur not beim autoteile-handel. aufm kleinen dorf seh ich eher ein problem. da ist benzin einfacher zu bekommen. das gibts in kleineren mengen in jedem privat-haushalt der ein auto hat.
greets
lucky luke
Andreas L
03.02.2010, 08:52
Ein weites Thema.
Der Brennwert von Benzin und Gas (Butan) ist in etwa derselbe (bei gleichem Gewicht, wobei die Kartusche bzw Flasche noch einer Rolle spielt. Der Anteil des Verpackungsgewichts ist bei Benzin oder Spiritus in der Regel geringer, also etwas günstiger).
Der Brennwert von Spiritus ist nur etwa halb so hoch wie der von Benzin und Gas.
Diese Werte beziehen sich auf normalen Luftdruck in Meershöhe bei 20 Grad Celsius und auf ein Vorhandensein von 21 % Sauerstoff in der Umgebungsluft.
In 5500 Metern Höhe ist der Sauerstoffanteil in der Luft immer noch 21 %, aber der Luftdruck ist um die Hälfte niedriger. Das heisst, die Luft verteilt sich in einem grösseren Raum, sie wird, wie man das so sagt: dünner. Oder anders gesagt: Ein Kubikmeter Luft wiegt in 5500 Metern nur noch die Hälfte.
Eine Verbrennung hängt von den Vorhandensein von Brennmaterial und Sauerstoff in einem bestimmten Verhältnis ab. Wenn weniger Sauerstoff zur Verfügung steht, wird die Verbrennung "fetter" - es entsteht ein Überschuss von Brennmaterial, das nicht verbrannt werden kann, weil zuwenig Sauerstoff zur Verfügung steht und es kommt zu einem Abfall des Brennwertes.
Der Überschuss fällt bei Spiritus und Benzin als Russ an, bei Gas in unverbranntem Gas.
Das ist bei Gas und Spiritus also unproblematisch, beim Benzin weniger: das Gerät verrusst und früher oder später verstopfen die Ausstrittsdüsen. Das äussert sich dann in sog "Blaken" - und das kann im Zelt sehr gefährlich werden. (In solchen Höhen kann man oft nicht aufs Kochen oder Wasserschmelzen verzichten, wenn das Wetter schlecht ist. Wenn aber das Zelt beschädigt wird ...).
Spiritus hat also von vorne herein schon mal eine Heizleistung, die nur halb so hoch ist, wie die von Gas und Benzin. In grosser Höhe sinkt diese noch weiter und Probleme gibt es auch mit dem Entzünden bei niederen Temperaturen.
Wenn man Heizleistung, Gewicht und Sicherheit vergleicht, landet man in grösseren Höhen bei Gas. Aus diesen Gründen fällt die Wahl beim Höhenbergsteigen heute eindeutig auf Gas. Früher wurde Benzin verwendet, aber damals standen keine leichten Gaskartuschen zur Verfügung. Ausgewichen ist man damals auf Trockenspiritus (Esbit) - aber ohne gute Ergebnisse - eben wegen der geringen Heizleistung und den Zündproblemen.
Sollte man Höhentrekking mit Trägern betreiben und ein grösseres Zelt zum Kochen mitnehmen können, kann man auch Benzin versuchen - und das wird ja auch so gemacht, vor allem in grösseren Gruppen - aber eben mit den beschriebenen Problemen.
Andreas
Harp Booth
03.02.2010, 11:34
Eine Verbrennung hängt von den Vorhandensein von Brennmaterial und Sauerstoff in einem bestimmten Verhältnis ab. Wenn weniger Sauerstoff zur Verfügung steht, wird die Verbrennung "fetter" - es entsteht ein Überschuss von Brennmaterial, das nicht verbrannt werden kann, weil zuwenig Sauerstoff zur Verfügung steht und es kommt zu einem Abfall des Brennwertes.
Der Überschuss fällt bei Spiritus und Benzin als Russ an, bei Gas in unverbranntem Gas.
Das ist bei Gas und Spiritus also unproblematisch, beim Benzin weniger: das Gerät verrusst und früher oder später verstopfen die Ausstrittsdüsen. Das äussert sich dann in sog "Blaken" - und das kann im Zelt sehr gefährlich werden. (In solchen Höhen kann man oft nicht aufs Kochen oder Wasserschmelzen verzichten, wenn das Wetter schlecht ist. Wenn aber das Zelt beschädigt wird ...).
...
Hallo Andreas,
interessante Überlegung, die ich gerne versuchen möchte weiter zu entwickeln.
Wenn ich in großer Höhe das Volumen Brennstoff zu Volumen Luft Verhältnis verändern möchte um insgesamt genug Sauerstoff zuzuführen, kann ich dies nicht über den Durchmesser der Düse erreichen?
Ich kenn halt den MSR Kocher ganz gut, weil ich diesen bereits seit Jahren benutze. Für den MSR Whisperlight gibt es eine extra Petroleumdüse mit größerem Durchmesser.
Wenn ich die Düse kleiner mache, hat der vergaste Brennstoff beim Austritt eine höhere Geschwindigkeit. Damit müsste er eigentlich im Mischrohr (da wo sich Gas und Luft vermischen) mehr Luft mitreisen.
Sollte dann eine normale kleinere Düse für Benzin in großer Höhe mit Petroleum nicht den gewünschten Erfolg bringen? Hat natürlich zur Folge, dass die maximale Leistung abnimmt.
Hat das schon mal jemand versucht?
Gibt es vielleicht sogar extra kleine Düsen für Benzin zu kaufen?
Gruss Harald
Andreas L
03.02.2010, 12:19
...na ja, für Flugzeugmotoren gibt es so was schon seit den 30iger Jahren - das sind zB Turbolader ähnliche Turbinen, die komprimierte Luft in die Vergaser pumpen, um auch in grösseren Höhen ausreichende Gemische zur Verfügung zu haben. Die berühmte Lightning hatte solch einen Lader für jedes Triebwerk, der offen lag und im Betrieb angeblich "kirschrot" glühte, und bei der Ju 52 konnte mit speziellen "Höhenflugmotoren" von BMW die Flughöhe von 4500 Meter bis auf über 8000 Meter gesteigert werden. Wobei ich allerdings noch nicht rausbekommen habe, was diese "Höhenflugmotoren" ausgemacht hat - da wird ganz allgemein von einem "Spezial-Vergaser" geschrieben. In geringen Höhen liefen diese Motoren bei der Junkers wohl nicht allzu gut - bei der Lightning waren die Lader zu - und abschaltbar und das soll sehr gut funktioniert haben.
Das könnte darauf hinweisen, dass die Vergaser bei der Junkers spezielle Düsen eingebaut hatten, dass man das Problem also so lösen kann. Eine spezielle Luftstromführung war aber ganz sicher auch beteiligt.
Und aus der Berg-Praxis: 1938 sind die Deutschen am Nanga Parbat offenbar gut zurechtgekommen mit ihren Benzinkochern - bis in Höhen von fast 7000 Meter liest man da wenig Klagen - aber die Leute waren halt auch nicht verwöhnt ;). Auch da wird von speziellen "Höhenkochern" gesprochen - von einer Hamburger Firma, leider wird der Name nicht genannt. Und Buhl & Co hatten dann 1953 die berichteten Probleme damit schon unter dem Silbersattel.
Es gibt für die möglichen Dimensionen von Benzin- oder Petroleum-Düsen sicher Grenzen - aber wo die liegen? Das käme auf Versuche an - vielleicht kann man da was optimieren.
Ich mach das nicht - ich bin fast immer alleine unterwegs und da rechne ich mit jedem Gramm und deshalb kommt der Gaskocher mit (zur Zeit ein sehr sparsamer Prototyp mit Wärmetauscher). Aber vielleicht hat ja jemand Zugang zu einer Unterdruckkammer? ;) Interessant wäre das auf jeden Fall.
Andreas
Hui, jetzt mal Danke für die vielen Antworten!
So richtig ausprobiert dürfte es hier noch keiner haben.
Gegen die Kälte gibt es ein paar Rezepte, das ist mir klar. Mal schauen ob ich beim Einstecken und Aufwärmen mit Körperwärme bleibe oder das über das Winterset von Trangia löse. Ersteres ist halt etwas gewichtsmäßig besser. Habe nur mal vor zwei Wochen den Trangia ohne Vorwärmen bei -8 oder -9°C ausprobiert und da wollt er nicht mehr so recht.
Hoffe hier kommt es nicht zu einem Glaubenskrieg zwischen Benzin und Gas, ich schwanke da selber immer wieder hin und her auf was ich denn setzen sollte wenn es denn nötig sein wird.
Bezüglich der Höhenmotoren:
Mich hats interessiert und ich habe ein wenig gesucht. Neben den Turboladern geisterte da auch der Begriff der Überverdichtung herum. Sprich die dürften den Benzinmotor auf eine höhere Verdichtung als erlaubt konstruiert haben. Höhere Verdichtung im Bezug auf Luftdruck am Boden. Deswegen lief der Motor in geringen Höhen wohl auch nur schlecht bzw. mit Klopfen. Gings höher hinauf ist der Druck der angesaugten Luft weiter abgesunken und der Verdichtungsdruck hat dann gestimmt. Weiteres Mittel war auch die Einspritzung des Benzins in zylindernähe, vielleicht auch sogar in den Zylinder direkt, das weiß ich jetzt nicht. Das hat die Lufttemperatur gesenkt, die Dichte erhöht und damit ging etwas mehr Luft/Benzin Gemisch in den Zylinder hinein. Das war also sowas wie ein kleiner Turbo. Klopfen konnte damit auch ein wenig unterbunden werden. Die Motoren waren also nicht immer Vergasermotoren. Der direkt einspritzende Benzinmotor ist also keine Entwicklung der "innovativen" Autoindustrie sondern ist schon länger bekannt. Früher habens das halt zur Leistungssteigerung ohne Rücksicht auf die entstehenden Abgase verwendet.
MfG
Chrisse
Andreas L
04.02.2010, 05:39
Überverdichtung ... Erstmal Danke, mit dem Begriff werd ich mal weiter recherchieren. Vielleicht kommt dabei was raus.
Was dein Problem angeht: Wenns Leben davon abhängen kann, würde ich weder mit Benzin noch mit Spiritus rummachen in diesen Höhen. Mit dem Spiritus kommst du in Bereiche, wo sich die Probleme potenzieren können: Zündfähigkeit, sehr niederer Brennwert usw. Und Benzin ist zu gefährlich: Bei diesem "Blaken" läuft immer wieder unverbranntes Benzin aus, das dann beim nächsten Flammenschlag recht grosse Stichflammen geben kann. Also wenn, dann nur im Freien.
Andreas
lucky luke
04.02.2010, 15:59
Überverdichtung ... Erstmal Danke, mit dem Begriff werd ich mal weiter recherchieren. Vielleicht kommt dabei was raus.
Was dein Problem angeht: Wenns Leben davon abhängen kann, würde ich weder mit Benzin noch mit Spiritus rummachen in diesen Höhen. Mit dem Spiritus kommst du in Bereiche, wo sich die Probleme potenzieren können: Zündfähigkeit, sehr niederer Brennwert usw. Und Benzin ist zu gefährlich: Bei diesem "Blaken" läuft immer wieder unverbranntes Benzin aus, das dann beim nächsten Flammenschlag recht grosse Stichflammen geben kann. Also wenn, dann nur im Freien.
Andreas
wenn s wirklich kritisch wird, dann wird das ihn umbringen.... bei -20 oder mehr, sturm, schnee, eis, erschöft vom langen tag. da kocht keiner draussen, und wenn ich dann denke ne stunde schnee schmelzen und kochen zu jeder mahlzeit und dabei nicht ins zelt zu gehen. da fallen dir die füsse ab und vielleicht sogar noch andere körperteile.
ich habe immer!!! im zelt gekocht, im liegen im schlafsack, schneebälle vorbereitet, evtl. nen müllsack voll schnee ins zelt geholt. ich habe ein ahwahnee von bibler gehabt, ohne apsis, und sowohl am aconcagua, als auch am denali hab ich jede mahlzeit da drin gekocht. wir waren immer zu zweit, so dass wir viel wasser brauchten und ne stunde war rum wie nix. die ersten beiden liter machen tee oder kaba, der nächste für die nudeln, und während wir gegessen haben wurde weitergeschmolzen, mindestens nochmal 3-4 liter. wenn ich mir vorstelle am denali pass auf knapp 6000 bei -35 im sturm, draussen zu kochen, dann bekomm ich nen lachanfall. ich kann mich noch erinnern wie das war als ich nachts rausmusste. hab hernach 2 stunden gebraucht bis ich wieder halbwegs warm war im schlafsack. draussen zu kochen hätte uns umgebracht. da ist aufpassen sicher sinnvoller, allerdings auch dringend nötig. nicht nur wegen der flammen, sondern auch wegen des zusätzlichen sauerstoffverbrauchs. da kommen schon mal die warnzeichen wie husten oder tränende augen, wenn die luft zu schlecht wird weil man nicht genügend gelüftet hat. man kann sich ohne probleme in den ewigen schlaf schicken im zelt. ich hatte auch schon das zweifelhafte "vergnügen" 2 tote zu finden in alaska. mit grossen schneelappen am aussenzelt + apsis, beschwert gegen den durchzug mit schnee, hatten die ihr zelt dicht und sind eingeschlafen. für immer. da seh ich das wirkliche risiko drin. nicht in den flammen. stottern tut der kocher eigentlich nur wenn er noch aufwärmt. und das bekommt man mit bissl übung locker in den griff. es muss halt wirklich jeder griff sitzen, und man muss auch in der lage sein den kocher auseinander zu bauen und zu reinigen mit sicheren und wenigen handgriffen. es geht ja sowieso alles schlechter und schwerer in dieser höhe und kälte.
ich persönlich würde für mich immer wieder den dragonfly nehmen. ich hatte noch keinen kocher der sparsamer ist (weil man so schön simmern kann damit) und der besser brennt. auch den xgk von msr besass ich, hab ihn nie mehr in benutzung gehabt seit ich den dragonfly habe. weder gas noch alkohol würd ich für mich wählen, sondern immer normal benzin und dragonfly.
als ultraleichter im sommer bin ich dann unweigerlich auf die alkoholkocher gestossen. ich geh im sommer immer mit alk, aber nicht mit trangia (hab ich auch), sondern ne abgeschnittene dose tomatenmark mit nem drahtgeflecht als topfständer wird benutzt. zum extremen bergsteigen würd ich das nicht nehmen.
greets
lucky luke
Andreas L
05.02.2010, 07:06
wenn s wirklich kritisch wird, dann wird das ihn umbringen.... bei -20 oder mehr, sturm, schnee, eis, erschöft vom langen tag. da kocht keiner draussen, und wenn ich dann denke ne stunde schnee schmelzen und kochen zu jeder mahlzeit und dabei nicht ins zelt zu gehen. da fallen dir die füsse ab und vielleicht sogar noch andere körperteile.
... das meine ich doch. Wenn bei Benzin was schiefgeht, steht er eventuell ohne Zelt da, dann hat er diese Wahl nicht mehr. Deshalb nehmen die allermeisten Gas in grossen Höhen. Wenn du etwas anderes vorziehst, andere Erfahrungen hast, dann ist das doch in Ordnung. Nur ist das dann eine Einzelerfahrung, eine Einzelmeinung. Genau wie auch das Verhältnis zu Risiko-Faktoren eine individuelle Frage ist - jeder, wie er es für richtig hält.
Tatsache ist allerdings, dass die meisten Empfehlungen in Bezug auf Kochen in grossen Höhen in Richtung Gas gehen. Die Gründe dafür kann ich nachvollziehen und deshalb hab ich noch nie was anderes versucht. (Wobei sich meine eigenen Erfahrungen nur auf gut 4000 Meter beziehen.) Wenn du das anders handhabst - warum nicht ... Ich denke aber auch, dass der Umgang mit dem Benzinkocher in einem kleinen Zelt in grossen Höhen einige Erfahrung voraussetzt. Deshalb hätte ich Hemmungen, das jemandem zu empfehlen, dem diese Erfahrung offenbar noch abgeht.
Andreas
lucky luke
05.02.2010, 14:43
... das meine ich doch. Wenn bei Benzin was schiefgeht, steht er eventuell ohne Zelt da, dann hat er diese Wahl nicht mehr. Deshalb nehmen die allermeisten Gas in grossen Höhen. Wenn du etwas anderes vorziehst, andere Erfahrungen hast, dann ist das doch in Ordnung. Nur ist das dann eine Einzelerfahrung, eine Einzelmeinung. Genau wie auch das Verhältnis zu Risiko-Faktoren eine individuelle Frage ist - jeder, wie er es für richtig hält.
Tatsache ist allerdings, dass die meisten Empfehlungen in Bezug auf Kochen in grossen Höhen in Richtung Gas gehen. Die Gründe dafür kann ich nachvollziehen und deshalb hab ich noch nie was anderes versucht. (Wobei sich meine eigenen Erfahrungen nur auf gut 4000 Meter beziehen.) Wenn du das anders handhabst - warum nicht ... Ich denke aber auch, dass der Umgang mit dem Benzinkocher in einem kleinen Zelt in grossen Höhen einige Erfahrung voraussetzt. Deshalb hätte ich Hemmungen, das jemandem zu empfehlen, dem diese Erfahrung offenbar noch abgeht.
Andreas
ich hab auch hemmungen das jemandem zu empfehlen. das hab ich auch gar nicht, wenn du dir die mühe machst richtig zu lesen was ich geschrieben habe. da heisst es immer ICH... habe, etc. nicht ich würde dir raten .;)
wenn du meinst dass es ok ist ohne erfahrung mit dem kocher loszuziehen und sich in 5000+m höhe rumzuspielen, klar, rat ihm zu nem gaskocher. dann ist er "safe". in meinen augen eine sehr zweifelhafte sicherheit.
grundsätzlich ist doch zu sagen, dass der umgang mit dem benzinkocher deutlich leichter zu lernen ist als das bergsteigen in dieser höhe. da wäre mal ein denkansatz in richtung üben, üben, üben angesagt. ersticken kann er sich immer noch mit dem gas. hauptsache er hat ein gerät dabei, das nicht soo leicht ein zelt abfackelt. abfackeln kann ers trotzdem noch. ach nein, er kocht ja draussen und friert sich die zehen ab.
konsequent weitergedacht bedeutet deine einstellung nie mehr autofahren, weil öffentliche verkehrsmittel nach meinung vieler sicherer sind. ich find es wär sinnvoller autofahren zu lernen, evtl. bissl reparaturkenntnisse dazu, und dann gesunden menschenverstand einsetzen. damit kommst du überall hin.
naja, vielleicht auch die steigeisen daheim lasen, da hat sich schon mancher verletzt damit, oder löcher in den zeltboden gemacht, oder das seil angestochen.... das leben ist voller risiko.
letztendlich ist es seine entscheidung. gib du ihm deine argumente, ich geb ihm meine, dann soll er entscheiden, oder woanders weiterfragen wenn er sich nicht sicher ist. das ganze ist ja auch ein logistisches problem ich war am denali 36 tage unterwegs, talkeetna--> wonderlake ohne flug ins basecamp, lediglich 3 grosse taschen mit essen, benzin und zusätzlichen warmen sachen wurde ins basecamp eingeflogen. 21 tage auf dem eis... ein mann wär nur mit kartuschen unterwegs gewesen, wir sind den berg sowieso 2x gegangen. 40 kilo rucksack und nahezu das gleiche nochmal im schlitten. an den steileren stellen gehst du alles doppelt.
es kommen viele dinge zum tragen, vielleicht ist ja auch für diesmal gas und irgendwann anders benzin das richtige, oder für ihn das richtige...
wenn ers richtig machen will muss er doch sowieso sich die bergerfahrung aneignen. dann kommt automatisch das wissen um die kocher mit, und weil man immer hunger beim bergsteigen hat auch die praxis. wenn ich hör, dass jemand nicht weiss welchen kocher, weil er keine erfahrung hat, hmmm das gibt mir zu denken. weiss er welches zelt, wie man es aufbaut im sturm? hat er das wenigstens geübt, kanns im dunkeln blind?
axch wir können uns totargumentieren, es bleibt nur üben und selber rausfinden für den unerfahrenen bergsteiger. deshalb hab ich auch nie etwas geraten, sondern nur erzählt was bei mir funzt und warum ich es für den besten weg halte. wenn ich everest mit sherpa machen würde, dann hätt ich wohl für die paar nächte hochlager auch nen gaskocher dabei.
immerhin sind wir uns ja schon einig, dass der spiriuskocher nicht so das gelbe vom ei ist dafür. ist doch auch schon was, und das sollte ihm definitv weiterhelfen.:up:
ich denk grad, was ist wenn er höhentrecking macht? wir erregen die gemüter übers bergsteigen und evtl. ists gar nicht angesagt. na, zuviel info hat noch kaum jemanden umgebracht, zuwenig schon eher.
in diesem sinne
berg heil
lucky luke
Andreas L
05.02.2010, 15:01
... also die Frage nach dem Höhentrekking kam bei mir schon im Beitrag Nummer 6. Aber lassen wir das einfach ...
Griaß Eich
Hier kommen ja richtig viele Beiträge zusammen, aber ich denke ich sollte ein paar Randbedingungen klären.
1. Wohin gehts
Bolivien (Oktober) Was wir uns so ansehen möchten ist noch im entstehen.
2. Vorbereitung
Wir werden sicher nicht blindlings nach Bolivien fliegen ohne vorher in Österreich/Europa uns mit der dünneren Höhenluft auseinandergesetzt zu haben. Soweit wir halt dazu die Möglichkeit haben, zeitlich wie finanziell.
3. Was steht in Bolivien derzeit am Plan
Ich kanns mal sagen was nicht dabei ist. Sicher kein Berg an dem ich bei Schnee und Eis, mit Seilsicherung, Steigeisen und allem drum und dran hoch muss. Also Illimani und Co fallen da sicher heraus. Ich würde nicht auf die für mich wahnsinnige Idee kommen und da einfach raufgehen wollen. Auch wenn das ich im Internet immer wieder entsprechende Berichte gelesen habe, die klammere ich mit aller Konsequenz aus. Es gibt dort einige kleinere und leichtere Gupf wo man raufkommt und trotzdem eine schöne Aussicht hat.
4. Akklimatisation
Man landet ja schon fast auf der Höhe des Großglockners. Wir werden uns dort einmal eine Woche in La Paz einnisten und mit kurzen Halb- und Eintagestouren an das Klima gewöhnen. Es wird ein tägliches auf und ab mit moderaten Höhenmetern geben. Nach der Woche werden wir sehen wie gut es uns geht und entsprechend auch die Ziele noch anpassen.
5. Zelt aufstellen
Öfters gemacht, auch bei Schlechtwetter, Gewitter und Sturm. Und siehe oben, auf einem Gletscher oder im ewigen Eis will ich ohnehin nicht übernachten und auch nicht hingehen. Wenn ich das doch einmal mache dann mit entsprechend leichteren Touren hier in Österreich und nicht erst in Bolivien draufkommen wie das funktioniert.
Kocherfrage:
Bisher bin ich immer mit dem Trangia klargekommen, weil ich auch nix im ewigen Eis oder extremen Höhen gesucht habe.
Benzinbrenner kenne ich von Kollegen. Feuern richtig gut, hatten aber manchmal Probleme mit verstopften Düsen. Direkt im Zelt oder in der Apside würden ich mich ihn jetzt, ohne Übung, nicht anzünden trauen. Also würde ich auf Benzin umsteigen dann gäbe es da hier schon entsprechende Versuche bis ich das Gerät beherrsche. Wobei ich selbst mit Übung direkt im Zelt meine Bedenken hätte.
Gas ist gegenüber Benzin sicher besser und leichter beherrschbar. Warum ich zuerst an einen Benzinbrenner gedacht habe war die eventuelle leichtere Verfügbarkeit vom Brennstoff.
MfG
Chrisse
waldschrat
05.02.2010, 17:38
Hallo,
in meinen Jugendtagen gabs noch eine Empfehlung für bessere Brennleistung / Rußvermeidung: etwas Wasser in den Brennstoff. Erklärt sich vielleicht mit dem zu fetten Gemisch in der Höhe; DAMALS FAND ICH ES EINFACH NUR PARADOX.
Gruß
Waldschrat
lucky luke
05.02.2010, 19:24
hi chrisse,
na, das hört sich gut an. das wird schon klappen, horch auf deinen körper wegen der höhe und akklimatisation, dann wird der rest auch.
ich denke, wissen tu´ichs aber nicht!, dass du mit dem trangia ohne grössere probleme klarkommen wirst. brauchst halt mehr treibstoff als mit benzin, und auch mehr zeit.
wenn du englisch kannst schau mal dahin, bplite .com
zelph ist n echter spiritusprofi. vielleicht kann er dir die frage beantworten, oder ein anderer dort. der hat im übrigen auch einen kocher, der mit white gas brennt, aber aussieht wie ein spirituskocher und so wenig wiegt.
ich wünsch dir viel spass auf dem trip und viele neue erfahrungen. gute vor allen dingen. man muss ja nicht immer aus der katastrophe lernen,
happy trails
lucky luke
@waldschrat: das mit dem wasser hab ich auch noch nie gehört!
Danke für die vielen Antworten!
Als Zusammenfassung für mich:
Spiritusbrenner: Bedingt geeignet, längere Kochzeiten und erhöhter Spritverbrauch. Bei Kälte am Abend oder wenns in der Früh noch nicht richtig warm geworden ist muss vorgewärmt werden. Dafür aber auch die wenigsten Probleme. Zum Thema Brennstoffversorgung. Angeblich kein Problem, die Bolivianer trinken gerne sehr hochprozentigen Alkohol (96%) in Verbindung mit Coca-Blätter kauen! (Klingt nach geistigen Höhenflügen mit vielen Farben *g*)
Gasbrenner: Bessere Heizleistung, bei weniger Probleme mit Kälte. Wenn man wegen dem Sauerstoff aufpasst auch in der Apside oder sogar im Zelt (würde ich mich jetzt noch nicht trauen) anwendbar. Handhabung ist einfach. Müsste schauen wie es dort mit der Versorgung ausschaut.
Benzinbrenner: Heizleistung in ähnlichen Regionen wie Gas, macht bei Kälte keine Probleme. Im Zelt oder Apside bedingt bis gar nicht anwendbar, oder halt höllisch aufpassen, würde ich mich jetzt (noch) nicht trauen. Gegenüber Gas oder Spiritus wohl anfälliger. Versorgung wiederum wohl kein Problem. Wenns wo Gaskartuschen gibt dann wirds Benzin oder Diesel, auch wenn nur von Tankstelle wohl noch eher geben.
Entscheidung ist noch nicht gefallen, aber ich werde auf jeden Fall den Trangia um Gas oder Benzin erweitern. Die Töpfe sind ja schon da und Windschutz ist auch inkludiert. Werde mir unter Umständen mal den Benzinbrenner vom Kollegen ausleihen und mal schauen wie mir das damit taugt. Wenn das gar nicht gut tut -> Gas!
Chrisse
Harp Booth
06.02.2010, 20:03
... Wenn man wegen dem Sauerstoff aufpasst auch in der Apside oder sogar im Zelt (würde ich mich jetzt noch nicht trauen) anwendbar. ..
...
Hallo Chrisse,
fataler Irrtum! Die Gefahr von Brennern im Zelt geht nicht vom fehlenden Sauerstoff aus, sondern von zu hohen Kohlendioxyd und vor allem Kohlenmonoxidkonzentrationen.
Der Brenner brennt noch lange, wenn Deine Sauerstoffzufuhr zum Gehirn schon stockt, weil das Kohlenmonoxyd die Blutkörperchen blockiert und kein Sauerstoff mehr transportiert werden kann, obwohl er in der Luft ist.
Lüften also vor allem um die Verbrennungsprodukte aus dem Zelt zu bekommen!
Gruss Harald
Hallo
Stimmt! Meine Formulierung war zu salopp.
Kohlendioxid ist schwerer als Luft, kann sich somit am Zeltboden ansammeln und wenn man umkippt dann hat man erst recht Luftmangel.
Kohlenmonoxid ist nahezu gleich schwer wie Luft, hat leider die von dir beschriebene fatale Wirkung und man erstickt innerlich.
Beide Gase sind farb- und geruchlos, ein Kollege hat es einmal recht treffend als hinterfotzig (=hinterlistig) beschrieben.
Chrisse
Florian Martin
07.02.2010, 15:18
Kohlendioxid ist schwerer als Luft, kann sich somit am Zeltboden ansammeln
Weshalb eine Lüftung auch in Bodenhöhe sein muss (wie das bei modernen Doppelwandzelten mit hochgezogeneom Boden im Innenzelt geht? Am besten wohl, indem man die vordere Hälfte des Innenzeltes aushängt und nur unter dem Aussenzelt sitzend kocht, zumindest beim Tunnel gut möglich).
Andreas L
08.02.2010, 07:26
... den Wasserzusatz gegen Russ kenne ich jetzt nur bei Alkohol, da soll es nicht mehr als 10 % sein und dann wirklich gegen das Verrussen (der Töpfe) helfen. Bei Benzin hab ich das so noch nicht gehört - denke aber, dass das nichts wird, weil sich Benzin und Wasser sofort entmischen. Bei Alkohol sinkt dadurch halt der Brennwert nochmal.
Und das Kohlendioxyd/monoxyd- Problem besteht natürlich auch bei Gas. Die "feuerungstechnisch" etwas sichereren Systeme, wie zB der Reactor von MSR eignen sich für die Kombination Höhe und Kälte wohl leider weniger, weil die Flüssiggasspeisung damit nicht möglich ist.
Andreas
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